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il y a 33 minutes, capmat a dit :

"ce qui placerait la frontière dans l'axe Péloponnèse - Cyrénaïque."

C'est bien là que je perçois la frontière de MEDOR

 

"La "frontière" est dans l'axe Sicile  - Malte - Tunisie."

Entre ces deux frontières, apparait par déduction une "Méditerranée Centrale".

A mon avis, tu peux également inclure la Mer Noire dans MEDOR.

Sinon, comment comprendre l'influence de la Russie dans cette région?

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il y a 56 minutes, Kelkin a dit :

fBISjNv.jpg

La "frontière" est dans l'axe Sicile  - Malte - Tunisie.

Méditerranée occidentale :

  • [...]

Méditerranée orientale :

  • [...]

On pourrait à la rigueur considérer l'Adriatique et la mer Ionienne comme étant la Méditerranée centrale, ce qui placerait la frontière dans l'axe Péloponnèse - Cyrénaïque.

Tout ça c'est des discussions philosophiques pour occuper les intellectuels. Ce qu'il faut retenir, c'est que la Mediterranée, c'est Mare Nostrum, et y a plus à tortiller !

1200px-RomanEmpire_117.svg.png

 

 

Edited by rendbo

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il y a 8 minutes, Salverius a dit :

A mon avis, tu peux également inclure la Mer Noire dans MEDOR.

Sinon, comment comprendre l'influence de la Russie dans cette région?

Non, la Mer Noire n'est pas dans MEDOR.

L'influence de la Fédération de Russie en MEDOR est conditionnée "en premier" par l'impératif de maintenir et développer la Base Maritime de Tartous en Syrie.

Après, la question est : pourquoi la base "russe" de Tartous ?

Là, on entre dans le "grand Jeux".

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il y a 44 minutes, Hirondelle a dit :

Accord de deconfliction trouvé http://www.opex360.com/2020/10/01/otan-la-grece-et-la-turquie-ont-trouve-un-accord-sur-un-mecanisme-visant-a-eviter-les-incidents-militaires/

Heureusement, les négociateurs sont plus doués que ceux qui ici cherchent encore MEDOR :biggrin:

Cependant, le chef du gouvernement grec n’a nullement l’intention de s’en laisser conter. « L’heure est venue pour l’Europe de discuter avec courage et sincérité du genre de relation qu’elle veut vraiment avoir avec la Turquie », a-t-il déclaré. « Une chose est certaine: les provocations de la Turquie, que ce soit par ses actions unilatérales ou par sa rhétorique extrême, ne peuvent plus être tolérées », a-t-il insisté, peu après son arrivée à Bruxelles.

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il y a 15 minutes, elpha01 a dit :

Je ne suis pas sur que cela ait une réelle incidence. Pour moi cela veut juste dire que l'ONU a enregistré un accord bilatéral entre deux de ses membres. Elle ne juge pas (et donc ne reconnaît pas) la légitimité des revendications dans les ZEE grecs et chypriotes. C'est pas parce qu'on reconnaît que deux pays se sont mis d'accord entre eux que cet accord fait office de droit international. D'ailleurs les seuls médias à relayer cette information sont turcs et pro-gouvernemental (pour l'instant).

Oui c'est ce que j'ai cru comprendre aussi.

Du moment que la Grèce est satisfaite et pense que le Sultan n'osera pas revenir à la charge par crainte de sanctions hypothétiques qu'on a vaguement fait miroiter à ce conseil européen...

Macron est parti en avance et a laissé Merkel le représenter à la présentation d'un texte qui parle d'autonomie stratégique... bof !

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Je pense qu'une fois que le conflit entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie terminé, le petit sultan rienviendra à la charge contre la Grèce et Chypre. Il a juste trop de théâtre ouvert pour se préoccuper du MEDOR pour l'instant.

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Il y a 1 heure, Lelabo a dit :

Je pense qu'une fois que le conflit entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie terminé, le petit sultan rienviendra à la charge contre la Grèce et Chypre. Il a juste trop de théâtre ouvert pour se préoccuper du MEDOR pour l'instant.


Pour moi, ce sont 2 sujets qui n’ont pas de lien.
La question envers Chypre et la Grèce n’est pas réglée, mais la Turquie a compris qu’à moins d’aller vers un affrontement armé d’envergure, elle n’a aucun moyen d’avancer plus. Donc Haut-Karabakh ou pas, le sujet est clos pour quelques temps.
 

Les quelques escarmouches qui auront lieu ne seront que des bisbilles pour continuer à maintenir la pression de part et d’autre, et continuer de faire un peu de chantage aux migrants, mais pas plus (idem avec la Libye, au demeurant, même si la Turquie s’est là aussi fait calmer.).
 

 

Edited by TarpTent
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Il y a 8 heures, TarpTent a dit :


Pour moi, ce sont 2 sujets qui n’ont pas de lien.
La question envers Chypre et la Grèce n’est pas réglée, mais la Turquie a compris qu’à moins d’aller vers un affrontement armé d’envergure, elle n’a aucun moyen d’avancer plus. Donc Haut-Karabakh ou pas, le sujet est clos pour quelques temps.
 

Les quelques escarmouches qui auront lieu ne seront que des bisbilles pour continuer à maintenir la pression de part et d’autre, et continuer de faire un peu de chantage aux migrants, mais pas plus (idem avec la Libye, au demeurant, même si la Turquie s’est là aussi fait calmer.).
 

 

Vu les méthodes utilisées en Arménies je pense que titiller encore un peu les européens ne lui fait pas peur. Étant donné qu'il titille un peu quand même la Russie actuellement, l'UE c'est du pipi de chat en terme de réaction possible comparé à la Russie.

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il y a 44 minutes, Lelabo a dit :

Vu les méthodes utilisées en Arménies je pense que titiller encore un peu les européens ne lui fait pas peur. Étant donné qu'il titille un peu quand même la Russie actuellement, l'UE c'est du pipi de chat en terme de réaction possible comparé à la Russie.


Certains semblent voir ici les dirigeants comme des têtes brûlées, près à tout et peu conscients de règles du jeu et des limites. Mais en réalité, Erdogan fait partie de ceux qui savent très bien jusqu’où il peut aller.
 

Il connait ses atouts, les points sur lesquels il est indispensable au point de pouvoir faire parfois du chantage à l’Europe,  il sait aussi ses faiblesses et ce que son pays doit accomplir pour se renforcer, et a plutôt une assez bonne vision de la Turquie dans le concert des nations. Ses prises d’initiative le prouvent, et s’il s’est révélé casse-noisettes de notre point de vue, ça n’empêche qu’il n’a jusqu’à présent pas eu de mouvement suicidaire. (Note : je ne dis pas que c’est un bon dirigeant, jusqu’il faudrait voir à arrêter de le considérer comme un bas-de-plafond fixé sur un chiffon rouge qu’il s’agiterait lui-même sous le nez).
 

Chaque fois qu’il est intervenu en terre étrangère, il l’a fait via proxy, à l’exception de l’incursion en Syrie ou il a engagé ses propres forces, tant qu’il ne s’est pas retrouvé directement face aux russes. À part un raté sur un appareil russe qu’il a diplomatiquement immédiatement désamorcé, il a soigneusement évité tout affrontement direct avec la Russie.
Au contraire même, il s’est diplomatiquement tenu aux côtés de la Russie et de l’Iran quand il l’a jugé nécessaire et s’est révélé un allié de circonstance. Bref, juste de la géopolitique.
Cela ne l’empêche pas d’aller chatouiller les narines russes dans les terrains où il souhaite progresser contre l’avis de ce dernier, mais il reste à distance suffisante pour ne pas faire basculer l’affrontement.


Libye, Egypte, Irak, pareil. En Medor, ça a été la même chose : il n’a pas fait débarquer des troupes, il a protégé un bateau civil en mission scientifique. Certes, c’est borderline parce qu’il n’était pas dans ses eaux, et qu’il en a profité pour montrer quelques muscles envers un pays, la Grèce, parfaitement habitué à ce jeu du chat et de la souris, mais pas plus (sauf l’illumination de notre Frégate. Mais ça n’en fait pas une déclaration de guerre).

Pour mémoire, la Chypre du Nord, ce n’est pas lui !

 

On n’est pas au niveau de la Chine installant des bases militaires sur des îles contestées, mais des Russes ou des Otaniens testant chaque jour la réponse sur Alerte Aérienne du voisin.
 

Alors certes, il aide son ami azerbaïdjanais parce qu’il poursuit ses propres intérêts et en profite pour placer ses pions tant qu’il le peut, mais ça ne signifie pas pour autant que sur chacun de ces sujets, il veut que ça dégénère directement.
D’autant qu’il n’utilise aucune « méthode » en Arménie, puisque celle-ci n’est pas touchée, et qu’aucune troupe turque ne se trouve en Azerbaïdjan sur le front du Haut Karabakh. (Voir mon post à ce sujet sur le fil idoine, toute attaque directe de l’Arménie entraînerait automatiquement l’entrée en guerre de la Russie et de 4 autres États pour l’aider. Il n’y a là aucune incertitude ni marge de manoeuvre.)
 

Face à la Grèce, point de proxy, et la réponse notamment française lui indique une limite pour le moment claire, puisqu’il sait pertinemment qu’il ne pourra pas faire bouger les lignes quant à sa ZEE tant qu’il ne sera pas en vraie position de force.
Et l’option militaire n’est vraiment pas une option, pas la peine de jouer à pile ou face sachant que sa survie économique et son poste de Président tiennent aussi à ses bonnes relations avec l’Europe, et à ses « aides ».

 

 

On envisagerait le financement par la Turquie d’actions terroristes en territoire russe ou européen, je dirais « pourquoi pas », la Libye nous a suffisamment servi en ce sens, pour obtenir plein de contreparties derrière les portes feutrées. Mais pour le moment, il n’y a rien de tel qui s’est fait jour.

 

Bref, un Erdogan ayant soif d’étendre la Turquie et la rapprocher dans sa vision impériale, sans doute, mais pour le moment, il n’a jamais franchi la ligne rouge.

Edited by TarpTent
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Il y a 6 heures, TarpTent a dit :

il l’a fait via proxy,

 

Il y a 6 heures, TarpTent a dit :

Libye il n’a pas fait débarquer des troupes

Quelques dizaines d'officiers  de conseillers militaires et d'opérateurs de matériels (batteries Hawk) dont certains ont été rappelés au ciel semble-t-il dans l'attaque de la base aérienne libyenne où les turcs ont installé un état major ...

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Et j ajouterais que vu la situation:

 l emergence de certains point de vue pro turcs dans la presse,

 de l attentisme russe , 

Des elections americaine .

Il est tout a fait possible que le vent vienne a tourner en sa faveur ...

Si ce jour arrive ... il faudra faire un choix. ( ou manger son chapeau...encore....)

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Il y a 6 heures, TarpTent a dit :

Certains semblent voir ici les dirigeants comme des têtes brûlées, près à tout et peu conscients de règles du jeu et des limites. Mais en réalité, Erdogan fait partie de ceux qui savent très bien jusqu’où il peut aller.

Je ne sais pas si tu as besoin de te rassurer sur l'état du monde en le rationalisant;  ou si tu prêtes une réelle rationalité à Erdogan. Surtout qu''il est plus que probable qu'il n'ait suivi qu'une vague formation dans une école musulmane (Iman et joueur de foot dans ses jeunes années) et que ses études supérieures soient une supercherie. Ce qui en plus d'un rationnel  spontané en ferait une intelligence "naturelle"...  On peut aussi passer au crible ses actions avec une autre optique, le qualifiant d'aventuriste hâbleur.

J'ai une théorie :  les organisations à fondement totalitaire on une tendance à  promouvoir les plus cons à leur tête. :biggrin:

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il y a une heure, Fusilier a dit :

J'ai une théorie :  les organisations à fondement totalitaire on une tendance à  promouvoir les plus cons à leur tête. :biggrin:

Ça rassure, mais les tyrans doivent au minimum rester très malins pour ne pas de faire balayer par les concurrents.

spacer.png

Pour l’instant Erdogan reste le président élu d’un pays pluraliste, même s’il se laisse parfois entraîner par l’enthousiasme. Mais tout le monde ne peut pas avoir l’urbanité que nous partageons sur AD:

Révélation

spacer.png

 

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il y a une heure, Fusilier a dit :

Je ne sais pas si tu as besoin de te rassurer sur l'état du monde en le rationalisant;  ou si tu prêtes une réelle rationalité à Erdogan. Surtout qu''il est plus que probable qu'il n'ait suivi qu'une vague formation dans une école musulmane (Iman et joueur de foot dans ses jeunes années) et que ses études supérieures soient une supercherie. Ce qui en plus d'un rationnel  spontané en ferait une intelligence "naturelle"...  On peut aussi passer au crible ses actions avec une autre optique, le qualifiant d'aventuriste hâbleur.

J'ai une théorie :  les organisations à fondement totalitaire on une tendance à  promouvoir les plus cons à leur tête. :biggrin:

Si l’on se réfère aux USA en ce moment, ça ne semble pas être le propre des organisations à fondement totalitaire.

 

Personnellement, je n’ai pas besoin de me rassurer : il n’y a pas que les élites qui sont bas-de-plafond, et nous en avons tous des preuves chaque jour.
Par contre, appeler au loup en permanence sans tenir compte des actes passés, c’est pour moi surjouer la peur et manquer de recul.

Quand on regarde les actions d’Erdogan, de Trump, et d’autres, il se dessine toujours des limites dans certains domaines, et un énorme culot dans l’autre. ce sont des lignes de force, des tendances dont il faut savoir tenir compte si l’on veut un tant soit peu porter un regard qui se veut lucide, à défaut d’être fiable, ou « accurate ».

Ce n’est pas une science exacte, loin de là, puisque l’on est ni dans la tête des dirigeants, ni dans les petits papiers de leurs services de renseignement, encore moins dans les think tank de leurs conseillers et des soirées des militaires de haut rang : en clair, on travaille juste à partir de ce que l’on a.

 

C’est pour ça que je prends le temps d’expliquer mon point de vue et d’où je pars pour raisonner ainsi, chacun est libre ensuite d’en penser ce qu’il veut et de ne pas être d’accord.

 

Dans le cas d’Erdogan, le voir en dernier de la classe sans aucune compréhension de son environnement géopolitique, c’est à mon avis faire une erreur d’analyse. Même un aventuriste hâbleur sait quand il se met vraiment en danger et jusqu’où il peut se permettre de ne pas aller trop loin. Et au besoin, ses généraux peuvent le lui rappeler.

 

Libre à toi d’en avoir une autre.

Edited by TarpTent

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il y a 34 minutes, TarpTent a dit :

Quand on regarde les actions d’Erdogan, de Trump, et d’autres, il se dessine toujours des limites dans certains domaines, et un énorme culot dans l’autre. ce sont des lignes de force, des tendances dont il faut savoir tenir compte si l’on veut un tant soit peu porter un regard qui se veut lucide, à défaut d’être fiable, ou « accurate ».

Je suis assez d'accord avec toi, l'un comme l'autre sont de très bons joueurs de poker, qui savent quand bluffer et quand se coucher.

C'est juste que ce n'est pas du poker autour, c'est la vraie vie. Les mecs en face ne sont pas là pour jouer, et que finalement le bluff ressemble plus à des méthodes de voyous, et se coucher ressemble plus à une fuite de lache avec la queue entre les jambes... et que les jetons ne sont pas que des gains mais aussi des civils qui se font buter :angry:

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il y a une heure, Hirondelle a dit :

Ça rassure, mais les tyrans doivent au minimum rester très malins pour ne pas de faire balayer par les concurrents.

C'est pourquoi ils emprisonnent à tour de rôle :rolleyes:

il y a une heure, TarpTent a dit :

Si l’on se réfère aux USA en ce moment, ça ne semble pas être le propre des organisations à fondement totalitaire.

C'est vrai aussi :biggrin:

il y a une heure, TarpTent a dit :

Même un aventuriste hâbleur sait quand il se met vraiment en danger et jusqu’où il peut se permettre de ne pas aller trop loin. Et au besoin, ses généraux peuvent le lui rappeler.

On prend le CdG en 3 jours...  Retenez -moi ou je fais un malheur 

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Certain dictateurs semblent quand même ivres de leur propre gloire et dépassent leurs limites, les généraux ça s'emprisonne en Turquie

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Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Certain dictateurs semblent quand même ivres de leur propre gloire et dépassent leurs limites, les généraux ça s'emprisonne en Turquie


Les dérapages sont possibles, bien évidemment, comme les comportements irrationnels et la tendance à l’autocratie chez certains.
Mais dans le cas présent, je ne l’ai pas encore constaté en ce qui concerne la politique extérieure de la Turquie, donc je ne peux pas considérer que c’est la trajectoire à court terme la plus probable.

Edited by TarpTent

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Citation

"Objectivement, mettons-nous un instant à la place des Turcs. Accepterait-on que Jersey soit dotée d'une ZEE concurrente de la nôtre, avec toutes les conséquences pour nos pêcheurs ? "

Ben il me semble bien que oui, on l'a accepté. L'analogie ne fonctionne donc vraiment, en tout cas pas dans le sens voulu. La situation n'est d'ailleurs pas comparable, Jersey et Guernesay n'étant que les deux "intrusions" d'îles étrangères dans les eaux françaises, et ne faisant donc pas perdre à la France une portion réellement importante de sa ZEE.

La Turquie, par contre, est encerclée d'îles grecques puis de Chypre, ce qui est beaucoup plus frustrant pour eux. D'où le discours irrédentiste sur la "patrie bleue" et tout ce genre de fadaises.

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13 hours ago, Kelkin said:

La Turquie, par contre, est encerclée d'îles grecques puis de Chypre, ce qui est beaucoup plus frustrant pour eux. D'où le discours irrédentiste sur la "patrie bleue" et tout ce genre de fadaises.

Fallait pas perdre la guerre!!!

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