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il y a 5 minutes, Lezard-vert a dit :

pas  au point de sous estimer la menace turque venant du sud ni de brader les intérêts Grecs.

Car en Europe nous nous devons d'être tous grecs parce que justement l'Europe est là pour ça -  comme les mousquetaire c'est Un pour TOUS et TOUS pour UN sinon c'est pas la peine d'avoir une union.

Il faut le dire clairement à l'Allemagne et si Merkel fait la sourde oreille, il faut les lui déboucher. Quelle prenne les mesures qu'elle veut avec SES turcs mais qu'elle défende la communauté. 

L'UE prend des mesures à l'encontre de la Biélorussie .... qui n'est pas pour nous une menace .. mais rien à l'égard de la Turquie qui en représente une.

Hum... les 3 mousquetaires... c'est beau... mais quel rapport avec la conduite des affaires d'un état?

Comme disait l'autre:

"Pour faire court, vous êtes ici chez les salopards. C’est admis. On n'a pas des idées bien jojos, et on n’a pas peur de le dire ! On fomente, on renégate, on laisse libre cours à notre fantaisie."

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il y a 14 minutes, Niafron a dit :

Hum... les 3 mousquetaires... c'est beau... mais quel rapport avec la conduite des affaires d'un état?

Comme disait l'autre:

"Pour faire court, vous êtes ici chez les salopards. C’est admis. On n'a pas des idées bien jojos, et on n’a pas peur de le dire ! On fomente, on renégate, on laisse libre cours à notre fantaisie."

les 3 Mousquetaires"un pour tous, tous pour un "  c'est un Etat d'Esprit ... comme tu dis les Mousquetaires c'est beau ... ben l'UE ca ne l'est pas.

quant à "l'autre"  je sais pas qui c'est.....Erdogan sans doute.

 

Edited by Lezard-vert
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Alors l'autre, c'est le roi Loth dans Kaamelott en fait. Effectivement, on peut faire un rapprochement avec Erdogan.

Ceci dit, je voulais surtout pointer le fait que les grands sentiments et la solidarité, en politique extérieure, ça n'existe pas. C'est chacun pour sa gueule, c'est comme ça, même dans des circonstances particulièrement dramatiques, c'est le règne de l'égoïsme ( genre les anglais qui décrochent en Mai 40 sans avoir pris la peine d'en informer le GQG ).

Donc on peut vitupérer à l'envie contre ce genre de conduites, mais c'est juste la règle. Du coup, une union qui n'impose pas cette solidarité, bah oui, c'est pas une union.

Par contre, chacun est libre de ses opinions, mais à un moment, faut faire un choix. Soit on est contre le renoncement à la souveraineté et dans ce cas, on ne se plaint pas du fonctionnement actuel de l'UE.

Soit on veut une UE forte et par voie de conséquence...

Voilà, fin du HS pour ma part.

Sinon, quand est ce qu'on lui flanque sur la gueule au moustachu?

 

 

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il y a 38 minutes, Niafron a dit :

Alors l'autre, c'est le roi Loth dans Kaamelott en fait. Effectivement, on peut faire un rapprochement avec Erdogan.

Ceci dit, je voulais surtout pointer le fait que les grands sentiments et la solidarité, en politique extérieure, ça n'existe pas. C'est chacun pour sa gueule, c'est comme ça, même dans des circonstances particulièrement dramatiques, c'est le règne de l'égoïsme ( genre les anglais qui décrochent en Mai 40 sans avoir pris la peine d'en informer le GQG ).

Donc on peut vitupérer à l'envie contre ce genre de conduites, mais c'est juste la règle. Du coup, une union qui n'impose pas cette solidarité, bah oui, c'est pas une union.

Par contre, chacun est libre de ses opinions, mais à un moment, faut faire un choix. Soit on est contre le renoncement à la souveraineté et dans ce cas, on ne se plaint pas du fonctionnement actuel de l'UE.

Soit on veut une UE forte et par voie de conséquence...

Voilà, fin du HS pour ma part.

Sinon, quand est ce qu'on lui flanque sur la gueule au moustachu?

 

 

On peut quand même très bien avoir notre souveraineté, et pouvoir défendre les pays qui font parti de la même union que nous? C'est pas antinomiques selon moi.

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Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Sûr que ça va préocuper Angela, peut être même qu'elle va le déplorer. Quand à savoir si ça va aller plus loin les paris sont ouverts

erdogan-and-angela-merkel-turkey-row-779

Tu es un vilain garnement Recep !

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http://www.opex360.com/2020/10/12/la-france-est-preoccupee-par-le-retour-dun-navire-de-recherche-turc-dans-les-eaux-revendiquees-par-athenes/

Je n'avais pas trop bien suivi cette histoire de ville fantôme dont on parle un petit peu en ce moment, la je comprend un peu mieux.

Citation

La Turquie a pourtant tenté de s’immiscer dans le processus électoral, via l’annonce, faite par M. Tatar depuis Ankara, de la réouverture au public le littoral de Varosha, cité balnéaire abandonnée et décrétée zone interdite depuis la partition de Chypre, en 1974. Or, cette décision contrevient aux résolutions des Nations unies. Aussi, le Conseil de sécurité a-t-il demandé à la Turquie de « revenir sur sa décision d’ouvrir la côte de Varosha à Chypre et d’éviter tout acte unilatéral susceptible d’accroître les tensions. »

Le gouverneur actuel de Chypre nord s'entend donc très bien avec Erdogan et il risque de perdre son poste au profit de l'ancien gouverneur qui s'entend beaucoup moins bien... donc on prend des mesures qui flattent le nationalisme pan-turc pour inverser la tendance.

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Il y a 12 heures, Lelabo a dit :

On peut quand même très bien avoir notre souveraineté, et pouvoir défendre les pays qui font parti de la même union que nous? C'est pas antinomiques selon moi.

Oui. Mais on le fera uniquement si ça sert nos intérêts ou si on a vraiment pas le choix… sinon, on trainera des pieds.

Alors après, y a intérêts et intérêts. Par exemple, il arrive que des états prennent des décisions géostratégiques surprenantes pour cause de politique domestique.

Et sinon, je me faisais la réflexion… pendant qu'on discute, le moustachu est quand même en train de foutre le bordel sur TROIS continents…

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Il y a 16 heures, Niafron a dit :

 

En même temps, que la chancelière allemande défendre les intérêts de l'Allemagne… bon, ça semble à peu près raisonnable… 

Plutôt d'accord avec ca le "problème" s'il y en a un est que cette approche n'est pas celle de la France qui elle semble mener au moins en partie une politique fondée sur de grands principes (soutient à la Grèce dans le cas présent, il y a d'autres exemples). Autant j'ai une certaine sympathie pour l'approche Française (faut dire que je n'apprécie guère Erdogan), autant entre la position Française assise sur des principes et la position Allemande assise sur l'intérêt national (économique essentiellement), je suis pas sûr que ce soit la France au final qui y trouvera son compte. Le seul exemple récent d'acte politique Allemand qui semble peut être reposer sur des principes serait l'accueil d'1 million de réfugiés en 2015. Et encore ceci fait débat car on ne peut exclure qu'il y ait eu dans cette initiative Allemande un calcul sur son marché de l'emploi intérieur.

Il y a 16 heures, Niafron a dit :

Je pense que pas mal de monde ici hurlerait si le président français n'en faisait pas autant pour la France.

C'est bien le problème, il n'est pas clairement établit pour moi que la France soit toujours à mener une politique fondée sur l'intérêt national. La position sur le conflit Turco-Grecque est un exemple. C'est cynique je sais mais est on certain que la prise de position Française clairement en faveur de la Grèce est dans notre intérêt ? Ca reste à voir je pense. Après reste en effet le principe d'une part de se ranger par solidarité Européenne avec la Grèce, et d'autre part de condamner sans équivoque un comportement Turc inacceptable quel que soit la validité ou non de leurs arguments de fond. 

Il y a 16 heures, Niafron a dit :

Ce qui manque surtout, c'est une autorité fédérale pour imposer une politique unie.  Si on est pour le principe de l'union, bien entendu.

Oui évidemment et du coup cette autorité serait d'inspiration Française ("les grands principes") ou Allemande (l'intérêt) ? 

 

Edited by Julien
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il y a 16 minutes, Julien a dit :

Plutôt d'accord avec ca le "problème" s'il y en a un est que cette approche n'est pas celle de la France qui elle semble mener au moins en partie une politique fondée sur de grands principes (soutient à la Grèce dans le cas présent, il y a d'autres exemples). Autant j'ai une certaine sympathie pour l'approche Française (faut dire que je n'apprécie guère Erdogan), autant entre la position Française assise sur des principes et la position Allemande assise sur l'intérêt national (économique essentiellement), je suis pas sûr que ce soit la France au final qui y trouvera son compte. Le seul exemple récent d'acte politique Allemand qui semble peut être reposer sur des principes serait l'accueil d'1 million de réfugiés en 2015. Et encore ceci fait débat car on ne peut exclure qu'il y ait eu dans cette initiative Allemande un calcul sur son marché de l'emploi intérieur.

C'est bien le problème, il n'est pas clairement établit pour moi que la France soit toujours à mener une politique fondée sur l'intérêt national. La position sur le conflit Turco-Grecque est un exemple. C'est cynique je sais mais est on certain que la prise de position Française clairement en faveur de la Grèce est dans notre intérêt ? Ca reste à voir je pense. Après reste en effet le principe d'une part se ranger par solidarité Européenne avec la Grèce, et d'autre part de condamner sans équivoque un comportement Turc inacceptable quel que soit la validité ou non de leurs arguments de fond. 

Oui évidemment et du coup cette autorité serait d'inspiration Française ("les grands principes") ou Allemande (l'intérêt) ? 

 

Disons que si les turcs n'étaient pas venus nous marcher sur les pieds au Liban et en Libye, on s'exciterait un peu moins je pense… sans parler des conduites de tir braquées sur nos navires de guerre.

On avait pris assez philosophiquement l'offensive sur le Rojava par exemple… moins notre sphère d'influence.

 

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il y a 31 minutes, Julien a dit :

C'est bien le problème, il n'est pas clairement établit pour moi que la France soit toujours à mener une politique fondée sur l'intérêt national. La position sur le conflit Turco-Grecque est un exemple. C'est cynique je sais mais est on certain que la prise de position Française clairement en faveur de la Grèce est dans notre intérêt ? Ca reste à voir je pense. Après reste en effet le principe d'une part de se ranger par solidarité Européenne avec la Grèce, et d'autre part de condamner sans équivoque un comportement Turc inacceptable quel que soit la validité ou non de leurs arguments de fond. 

Si la France est une "épicerie" l'évaluation de son intérêt national peut s'évaluer au quotidien.

Si la France est une puissance, alors la Grèce est vitale pour ses intérêts à court, moyen et long terme.

Edited by capmat
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à l’instant, capmat a dit :

Si la France est une "épicerie" l'évaluation de son intérêt national peut s'évaluer au quotidien.

Si la France est une puissance, alors la Grèce est vitale pour ses intérêts à court, moyen et long terme.

Donc l'Allemagne est gérée comme une épicerie selon toi ? Il s'en sortent pas mal pour une épicerie.

Peux tu développer les intérêts vitaux que la Grèce représente pour la France à court, moyen et long terme ?

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il y a 47 minutes, Julien a dit :

Plutôt d'accord avec ca le "problème" s'il y en a un est que cette approche n'est pas celle de la France qui elle semble mener au moins en partie une politique fondée sur de grands principes (soutient à la Grèce dans le cas présent, il y a d'autres exemples). Autant j'ai une certaine sympathie pour l'approche Française (faut dire que je n'apprécie guère Erdogan), autant entre la position Française assise sur des principes et la position Allemande assise sur l'intérêt national (économique essentiellement), je suis pas sûr que ce soit la France au final qui y trouvera son compte. Le seul exemple récent d'acte politique Allemand qui semble peut être reposer sur des principes serait l'accueil d'1 million de réfugiés en 2015. Et encore ceci fait débat car on ne peut exclure qu'il y ait eu dans cette initiative Allemande un calcul sur son marché de l'emploi intérieur.

C'est bien le problème, il n'est pas clairement établit pour moi que la France soit toujours à mener une politique fondée sur l'intérêt national. La position sur le conflit Turco-Grecque est un exemple. C'est cynique je sais mais est on certain que la prise de position Française clairement en faveur de la Grèce est dans notre intérêt ? Ca reste à voir je pense. Après reste en effet le principe d'une part de se ranger par solidarité Européenne avec la Grèce, et d'autre part de condamner sans équivoque un comportement Turc inacceptable quel que soit la validité ou non de leurs arguments de fond. 

Oui évidemment et du coup cette autorité serait d'inspiration Française ("les grands principes") ou Allemande (l'intérêt) ? 

 

plus que des grands principes : car il en va aussi de l'intérêt de la France au sahel et de notre sécurité. Voir la Turquie s'appuyer sur des fanatiques / mercenaires  il n'y a pas la que des grands principes. Il en va également de l'intérêt de nos compagnies dans l'exploitation du gaz autour de Chypre qu'Erdogan souhaite exploiter pour son compte. Faudrait voir si c'est également l’intérêt de nos pays que de voir la Turquie contrôler les pipelines  - mais là je ne connait pas trop la problématique.

L'Allemagne et les pays du nord aussi semblent sensibles aux grand principe comme les mesures prises à l'encontre de Loukachenko en Biélorussie - car celle-ci ne menace nullement l'UE.

Donc 2 poids  - 2 mesures ... c'est  la preuve de l''hypocrisie Allemande qui fait systématiquement passer ses intêrets avant  tout...

et  que OUI l'installation des la marée migrante de 2018 était faite pour repeupler l'Allemagne en travailleurs !!! ce n'était pas de la générosité et des grands principes.... d'ailleurs cette décision était unilatérale sans concertation avec ses voisins mis devant le fait  accompli et bien emmerdés comme l'Italie, l'Autriche et la Grèce en particulier.

il y a 13 minutes, Julien a dit :

Donc l'Allemagne est gérée comme une épicerie selon toi ? Il s'en sortent pas mal pour une épicerie.

Peux tu développer les intérêts vitaux que la Grèce représente pour la France à court, moyen et long terme ?

Tout ce  que perd la Grèce renforce la Turquie. Tout ce qui renforce la Turquie lui donne plus de poids en Méditerranée et en Afrique du nord afin que ce concrétise les ambitions d'Erdogan de refaire son empire ottoman. 

Les épiciers ne voit pas plus loin que les murs de leur boutique. Leur horizon  se limite au tiroir caisse. C'est Allemagne.

Edited by Lezard-vert
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il y a 15 minutes, Lezard-vert a dit :

plus que des grands principes : car il en va aussi de l'intérêt de la France au sahel et de notre sécurité. Voir la Turquie s'appuyer sur des fanatiques / mercenaires  il n'y a pas la que des grands principes. Il en va également de l'intérêt de nos compagnies dans l'exploitation du gaz autour de Chypre qu'Erdogan souhaite exploiter pour son compte. Faudrait voir si c'est également l’intérêt de nos pays que de voir la Turquie contrôler les pipelines  - mais là je ne connait pas trop la problématique.

L'Allemagne et les pays du nord aussi semblent sensibles aux grand principe comme les mesures prises à l'encontre de Loukachenko en Biélorussie - car celle-ci ne menace nullement l'UE.

Alors, pour le Sahel, ce que je constate moi c'est que la France s'occupe de la sécurité de l'Europe et pas juste de la sienne donc là encore les Allemands sont plus malins ils nous laissent faire le boulot (ils donnent quand même un soutient logistique). Une fois de plus, pragmatisme 1 grands principes 0. On peut dire que c'est une situation très favorable à l'Allemagne.

Pour le gaz en Med, je ne sais pas mais s'il y a un calcul économique il semble hasardeux primo parce que pour l'instant on ne sait pas s'il y a du gaz dans ces zones contestées, et ces zones sont de facto impossibles à exploiter tant qu'il n'y a pas un semblant d'accord entre les deux parties à mon avis. Pas sûr non plus même en cas de découverte de gaz que le jeu en vaille la chandelle par rapport à l'accès au marché Turc à long terme. L'équation économique me parait pas évidente du tout.

Pour Loukachenko ce que tu dis est vrai mais ca n'a pas vraiment valeur de test selon moi car il n'y a pas grand chose à perdre économiquement pour l'Allemagne à condamner la Biélorussie, la Turquie c'est déjà une autre histoire.

il y a 15 minutes, Lezard-vert a dit :

Donc 2 poids  - 2 mesures ... c'est  la preuve de l''hypocrisie Allemande qui fait systématiquement passer ses intêrets avant  tout...

Euh oui c'est un peu ce que je dis depuis le début, la boussole en Allemagne c'est les intérêts Allemands, toujours. En France, souvent ou parfois selon appréciation, mais en tout cas, pas toujours.

Edited by Julien

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il y a 39 minutes, Julien a dit :

Donc l'Allemagne est gérée comme une épicerie selon toi ? Il s'en sortent pas mal pour une épicerie.

Peux tu développer les intérêts vitaux que la Grèce représente pour la France à court, moyen et long terme ?

Je n'y avais pas pensé mais effectivement l'Allemagne se construit en peuple de commerçants.

La France a des territoires sur tout les Océans et développe ses interconnexions mondiales sur trois axes.

Le premier axe contient la Méditerranée, le Canal de Suez, la Mer Rouge, l'Océan Indien...vers le Détroit de Malacca ou vers l'Antarctique.

Le second axe contient l'Atlantique, les Caraïbes, Panama, L'Océan Pacifique Sud.

Le Troisième axe contient la Mer du Nord, l'Arctique, le Détroit de Béring et le Pacifique Nord puis Sud.

Concernant la Grèce, elle est tout simplement le centre de gravité de la Méditerranée orientale.

Edited by capmat

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il y a 1 minute, capmat a dit :

Je n'y avais pas pensé mais effectivement l'Allemagne se construit en peuple de commerçants.

La France a des territoires sur tout les Océans et développe ses interconnexions mondiales sur trois axes.

Le premier contient la Méditerranée, la Mer Rouge, l'Océan Indien...vers le Détroit de Malacca ou vers l'Antarctique.

Le second contient l'Atlantique, les Caraïbes, Panama, L'Océan Pacifique Sud.

Le Troisième contient la Mer du Nord, l'Arctique, le Détroit de Béring et le Pacifique Nord puis Sud.

Concernant la Grèce, elle est tout simplement le centre de gravité de la Méditerranée orientale.

Je suis d'accord pour dire que l'Europe ne peut pas laisser la Turquie contrôler la MEDOR.

Simplement c'est vrai pour l'Europe pas juste la France. Or c'est la France qui prend fait et cause pour la Grèce et qui pose des limites à Erdogan. 

Là encore le résultat est que l'Allemagne bénéficie de la posture Française sans pour autant risquer quoi que ce soit et en protégeant ses intérêts économiques en Turquie. Alors que c'est l'Allemagne qui est la première puissance économique en Europe (et donc potentiellement militaire). Alors je sais qu'il y a le poids de l'histoire, c'est vrai, mais bon ca arrange pas mal aussi les Allemands je pense.

Une France endettée et en déficit chronique qui dépense beaucoup pour la protection de l'Europe, une Allemagne qui creuse l'écart de plus en plus au niveau économique.

Après cette répartition des tâches semble plaire aux deux parties, mais je pense qu'il y en a une qui s'y retrouve mieux que l'autre.

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il y a 12 minutes, Julien a dit :

Je suis d'accord pour dire que l'Europe ne peut pas laisser la Turquie contrôler la MEDOR.

Simplement c'est vrai pour l'Europe pas juste la France. Or c'est la France qui prend fait et cause pour la Grèce et qui pose des limites à Erdogan. 

Là encore le résultat est que l'Allemagne bénéficie de la posture Française sans pour autant risquer quoi que ce soit et en protégeant ses intérêts économiques en Turquie. Alors que c'est l'Allemagne qui est la première puissance économique en Europe (et donc potentiellement militaire). Alors je sais qu'il y a le poids de l'histoire, c'est vrai, mais bon ca arrange pas mal aussi les Allemands je pense.

Une France endettée et en déficit chronique qui dépense beaucoup pour la protection de l'Europe, une Allemagne qui creuse l'écart de plus en plus au niveau économique.

Après cette répartition des tâches semble plaire aux deux parties, mais je pense qu'il y en a une qui s'y retrouve mieux que l'autre.

C'est pour cette raison qu'il y a urgence à remettre les pendules à l'heure dans l'UE et à bien faire comprendre à l'Allemagne et autres nordiques (arrivés bien après d'ans l'UE) que soit l'UE est  une équipe donc solidaire -  soit on voit les choses autrement  avec l'OTAN dont on peut s'exclure comme avec l'UE que l'on peut aussi passablement "emmerder".

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il y a 3 minutes, Julien a dit :

Je suis d'accord pour dire que l'Europe ne peut pas laisser la Turquie contrôler la MEDOR.

Simplement c'est vrai pour l'Europe pas juste la France. Or c'est la France qui prend fait et cause pour la Grèce et qui pose des limites à Erdogan. 

Là encore le résultat est que l'Allemagne bénéficie de la posture Française sans pour autant risquer quoi que ce soit et en protégeant ses intérêts économiques en Turquie. Alors que c'est l'Allemagne qui est la première puissance économique en Europe (et donc potentiellement militaire). Alors je sais qu'il y a le poids de l'histoire, c'est vrai, mais bon ca arrange pas mal aussi les Allemands je pense.

Une France endettée et en déficit chronique qui dépense beaucoup pour la protection de l'Europe, une Allemagne qui creuse l'écart de plus en plus au niveau économique.

Après cette répartition des tâches semble plaire aux deux parties, mais je pense qu'il y en a une qui s'y retrouve mieux que l'autre.

Le trésor accumulé en Allemagne profitera à qui ?

L'Allemagne n'assure pas par elle même le renouvellement de sa population.

Jusqu'en 2010 l'Allemagne avait le rang de premier exportateur mondial grâce aux machines outil qu'elle vendait à la Chine. Les Chinois se servent maintenant de ces machines outil au détriment de l'Allemagne.

La France et l'Allemagne se partagent les rôles vis à vis du régime Turc, l'Allemagne défend ses intérêts commerciaux à court terme, la France défend ses intérêts stratégiques immédiats et à long terme.

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https://www.rfi.fr/fr/en-bref/20201013-méditerranée-berlin-appelle-la-turquie-à-éviter-toute-provocation

Le ministre allemand des Affaires étrangères Heiko Maas a appelé ce mardi 13 octobre la Turquie à «mettre fin au cycle de la détente et de la provocation» en Méditerranée orientale où Ankara vient de renvoyer un navire d'exploration pour rechercher du gaz naturel, au risque de raviver une crise avec la Grèce. «S'il devait effectivement y avoir de nouvelles explorations du gaz turc dans les zones maritimes les plus controversées de la Méditerranée orientale, ce serait un revers majeur pour les efforts de désescalade», a ajouté dans un communiqué le chef de la diplomatie qui se rend mardi en Grèce et Chypre pour évoquer notamment ces tensions.

https://www.tagesschau.de/inland/maas-gasstreit-103.html (13 octobre 2020)

Le politicien du SPD a souligné que les partenaires européens que sont Chypre et la Grèce auraient notre "pleine solidarité, y compris dans notre rôle actuel de présidence du Conseil de l'UE". Il est clair, dit-il, que toutes les parties doivent travailler à une relation de voisinage raisonnable. "Nous demandons donc à la Turquie de veiller à ce que le dialogue avec la Grèce qui vient d'être ouvert ne soit pas frappé à nouveau par des mesures unilatérales".

M. Maas a demandé à la Turquie de ne pas reprendre l'exploration gazière dans les zones maritimes les plus controversées. Ce serait "un revers amer" pour les efforts visant à désamorcer et à développer davantage les relations UE-Turquie.

Jeudi et vendredi, le différend gazier pourrait également être abordé lors du sommet européen. Début octobre, l'UE avait renoncé aux sanctions contre la Turquie exigées par Chypre et la Grèce, mais avait menacé de réagir en cas de nouvelles mesures turques dans le conflit gazier.

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Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

https://www.rfi.fr/fr/en-bref/20201013-méditerranée-berlin-appelle-la-turquie-à-éviter-toute-provocation

Le ministre allemand des Affaires étrangères Heiko Maas a appelé ce mardi 13 octobre la Turquie à «mettre fin au cycle de la détente et de la provocation» en Méditerranée orientale où Ankara vient de renvoyer un navire d'exploration pour rechercher du gaz naturel, au risque de raviver une crise avec la Grèce. «S'il devait effectivement y avoir de nouvelles explorations du gaz turc dans les zones maritimes les plus controversées de la Méditerranée orientale, ce serait un revers majeur pour les efforts de désescalade», a ajouté dans un communiqué le chef de la diplomatie qui se rend mardi en Grèce et Chypre pour évoquer notamment ces tensions.

https://www.tagesschau.de/inland/maas-gasstreit-103.html (13 octobre 2020)

Le politicien du SPD a souligné que les partenaires européens que sont Chypre et la Grèce auraient notre "pleine solidarité, y compris dans notre rôle actuel de présidence du Conseil de l'UE". Il est clair, dit-il, que toutes les parties doivent travailler à une relation de voisinage raisonnable. "Nous demandons donc à la Turquie de veiller à ce que le dialogue avec la Grèce qui vient d'être ouvert ne soit pas frappé à nouveau par des mesures unilatérales".

M. Maas a demandé à la Turquie de ne pas reprendre l'exploration gazière dans les zones maritimes les plus controversées. Ce serait "un revers amer" pour les efforts visant à désamorcer et à développer davantage les relations UE-Turquie.

Jeudi et vendredi, le différend gazier pourrait également être abordé lors du sommet européen. Début octobre, l'UE avait renoncé aux sanctions contre la Turquie exigées par Chypre et la Grèce, mais avait menacé de réagir en cas de nouvelles mesures turques dans le conflit gazier.

C'est vraiment prendre le problème par le petit bout de la lorgnette… ça ne se limite pas à Chypre. La Turquie est à la manœuvre tous azimuts. Ca ne peut-être qu'une politique concertée d'affirmation en tant que puissance.

Et ils ne s'arrêteront plus.

Sauf si quelqu'un les arrête…

Donc, tergiverser sur le gisement gazier, c'est soit être totalement naïf, soit se laver les mains consciencieusement de la question.

 

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

 

Non, le principe de l'union fédérale - je suis résolument contre - n'est absolument pas nécessaire pour appliquer la solidarité qui est celle d'une alliance. L'alliance peut être conclue entre des Etats, c'est d'ailleurs le seul genre d'alliance qui puisse éventuellement être efficace étant donné qu'il s'appuie sur des légitimités et des appareils de défense réels, pas des machins impraticables et ne commandant pas la loyauté des peuples.

Or, cette alliance existe déjà. Elle est incluse dans le traité de l'UE (article 42 alinéa 7) et ses clauses sont d'ailleurs plus strictes que celles du traité fondateur de l'OTAN.

Une seule chose est nécessaire : appliquer les traités. Pacta sunt servanda.

La France le fait. L'Allemagne, non.

 

Absolument. L'OTAN est cérébralement morte, en voilà une preuve de plus.

La question qui reste en suspens est de savoir si l'UE est cérébralement morte aussi. Ou plus précisément, si une défense des Européens par eux-mêmes a la moindre chance d'être praticable à l'avenir, c'est-à-dire en remplacement de l'OTAN lorsque les autres pays aussi auront cessé de nier que l'OTAN appartient au passé.

Si la réponse est non, alors le plan B de la France est assez clair : la défense du pays tout simplement, éventuellement coordonnée avec les partenaires qu'il sera de notre intérêt d'y joindre, que ces partenaires soient européens ou non, qu'il y en ait ou non d'ailleurs, mais au cas par cas.

Quant au plan B de l'Allemagne, de la Pologne, etc. ce sera à ces pays d'en décider.

 

Comme le disait un auteur à peu près dans ces mots "Angela Merkel a mené une politique très prudente et très réaliste. Jusqu'au jour où elle a totalement cessé".

 

 

 

Pas pareil… l'OTAN, à la base, tu as l'oncle Sam qui domine totalement l'alliance… et tu avais la menace soviétique par dessus.

Pour l'UE, on parle de puissances moyennes aux intérêts très différents qui essaient tant bien que mal ( et plutôt mal que bien ) de se coordonner face à une multitude de menaces plus ou moins graves.

Et les clauses, c'est bien, mais sans leadership ni volonté politique évidentes, la rigueur dans l'application est toute relative.

Moi, j'ai pas dit que j'étais pour l'alliance fédérale. Ni le contraire… mais j'observe… une vraie coordination en matière de défense dans ces conditions ne me semble pas réaliste. Surtout pour des pays qui ont passé l'essentiel de leur histoire à se foutre sur la tronche.

J'estime que c'est dans la nature des choses sans qu'on doive pointer du doigt un tel ou un tel.

 

Edited by Niafron
orthographe

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Il y a 4 heures, Niafron a dit :

Pour l'UE, on parle de puissances moyennes aux intérêts très différents qui essaient tant bien que mal ( et plutôt mal que bien ) de se coordonner face à une multitudes de menaces plus ou moins graves

Ce qui est malheureux c'est qu'en matière énergétique tous les pays européens ont des intérêts à peu près convergents, hormis le fait que certains ont besoin d'un peu plus d'uranium et d'autres un peu plus de gaz ou de charbon.

Pourtant si la grande majorité (excepté l'Allemagne) tombent d'accord sur le principe que l'union est trop dépendante du gaz russe, ils ont du mal à voir que remplacer nos amis russes par un partenaire moins fiable tel que la Turquie et aux dépends des Grecs n'est pas une très bonne idée. C'est à se taper la tête contre les murs et à se demander si vraiment ça vaut le coup de continuer à investir dans une union comme ça qui nous coute, qui nous demande sans arrêt des efforts de toutes sortes et qui nous laisse seul chaque fois qu'on soumet un problème.

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Il y a 20 heures, Benoit a dit :

Ce qui est malheureux c'est qu'en matière énergétique tous les pays européens ont des intérêts à peu près convergents, hormis le fait que certains ont besoin d'un peu plus d'uranium et d'autres un peu plus de gaz ou de charbon.

Pourtant si la grande majorité (excepté l'Allemagne) tombent d'accord sur le principe que l'union est trop dépendante du gaz russe, ils ont du mal à voir que remplacer nos amis russes par un partenaire moins fiable tel que la Turquie et aux dépends des Grecs n'est pas une très bonne idée. C'est à se taper la tête contre les murs et à se demander si vraiment ça vaut le coup de continuer à investir dans une union comme ça qui nous coute, qui nous demande sans arrêt des efforts de toutes sortes et qui nous laisse seul chaque fois qu'on soumet un problème.

Y a pas que le besoin. Comme tu le dis, nous n'avons pas les mêmes fournisseurs, y a toute une série d'intérêts géostratégiques, économiques et politiques entremêlés derrière.

Edited by Niafron

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"Washington exige que la Turquie cesse sa «provocation délibérée» en Méditerranée" : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/washington-exige-que-la-turquie-cesse-sa-provocation-deliberee-en-mediterranee-20201013
 

Les Etats-Unis ont exigé mardi 13 octobre que la Turquie cesse sa «provocation délibérée» en mer Méditerranée où Ankara vient de renvoyer un navire d'exploration gazière, au risque de raviver une crise avec la Grèce.

» LIRE AUSSI - La relation russo-turque mise à rude épreuve dans le Caucase 

«Nous exigeons que la Turquie cesse cette provocation délibérée et entame immédiatement des pourparlers préliminaires avec la Grèce», a affirmé la porte-parole du département d'Etat, Morgan Ortagus, dans un communiqué. «La coercition, les menaces, l'intimidation et les manoeuvres militaires ne vont pas résoudre les tensions en Méditerranée orientale», a-t-elle ajouté.

Selon Washington, qui «déplore» la décision de la Turquie, l'envoi de ce navire «complique délibérément la reprise de discussions préliminaires essentielles entre la Grèce et la Turquie», deux pays membres de l'OTAN.

Athènes et Ankara connaissent depuis plusieurs mois de fortes tensions diplomatiques après le déploiement par la Turquie, du 10 août à la mi-septembre, d'un bateau d'exploration sismique, escorté de navires de guerre, pour procéder à des études au large d'îles grecques, dans une zone potentiellement riche en gaz naturel. La marine turque a indiqué lundi que le navire Oruc Reis reprendrait ses activités dans la région jusqu'au 22 octobre, déclenchant la colère de la Grèce, qui a spécifié qu'elle n'entamerait pas de discussions avec Ankara tant que la Turquie n'aurait pas retiré son navire.

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