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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Pompeo, débarrassé de Trump qui faisait des mamours à Erdo ("soooo strong!"), se retrouve à clarifier auprès de la Turquie la position ultra-majoritaire dans les cercles  du pouvoir des deux côtés de l'Atlantique : "mon ptit pépère, l'agent orange est sur le départ, il va falloir redevenir sérieux et cesser de nous ch**r dans les botes".

Le récit dit aussi que Pompeo n'était pas seul et que le turc s'est trouvé totalement isolé.

Pour commencer, c'est pas trop tôt cette soufflante contre Erdogan.

Pour le reste pas forcément d'accord.

Hypothèse concurrente : Erdogan ayant reconnu rapidement l'élection de Biden, l'agent orange a décidé de punir cette trahison.
https://www.cnbc.com/2020/11/10/turkeys-erdogan-congratulates-us-president-elect-biden-for-election-win-.html

Dingue ?
Non, on a vu des situations encore plus hallucinantes depuis 1 mois à la Maison blanche
(dommage que le fil criailleries soit fermé ... genre impossible pour le GOP de critiquer les nominations et politiques de Biden, parce que ... ce serait reconnaître sa victoire, et ce serait une trahison de POTUS ...
Y a déjà eu des lynchages virtuels par les trumpistes à ce sujet)

 

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il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

Je te conseils de regarder les discours de putain avant le clash du discours de Munich (sur Chirac ne renierait pas et Macron souhaiterait pouvoir prononcer).

Oh tu sais, moi, je préfère les actes aux discours de putains... :rolleyes:
(beaucoup) plus sérieusement : je dois avouer ne pas deviner à quel discours ni à quel clash tu fais référence.

Citation

Ensuite la question est tout à fait légitime mais à mon sens mal poser. Quel prix la Russie est elle prête à payer en restant avec la chine et à quel prix sommes nous prêt à « acheter » la Russie. 

J'ignore s'il nous faut payer un prix et acheter. On pourrait aussi demander quel prix la Russie est-elle prête à payer suite aux affaires de Crimée et du Dombass et à la poursuite des menées indues en Transnistrie par exemple. Et ça ne nous mènerait pas bien loin, puisque la réponse est manifestement rien, la Russie éternelle attend qu'on se lasse.

Symétriquement, je n'ai pas le moins du monde l'impression que la Russie veuille quoi que ce soit mis à part foutre la grouille en soutenant tous ceux qui sont pour ce qui est contre, qu'il s'agisse du gouvernement, des noirs, des blancs, des jaunes, des vaccins, les arabes, l'important étant d'être contre sans être tout contre.

Citation

je m’explique la chine représente un danger pour la Russie à moyen long terme, bien plus que les usa. Mais à l’instant t les usa représente un danger immediat plus important. La question étant donc quelle place peut on laisser à la Russie en cas de réintégration. Les russes jouent le temps long, sachant que le temps joue pour la chine et contre les usa. Le problème c’est que si la chine l’emporte contre les usa, la Russie est la prochaine sur la liste (avant l’Inde). 
les russes veulent donc négocier leur place dans le bloc occidental, 3 eme après l’UE, 2 a égalité ou même égal à égal (officiellement au moins) avec les usa ????

ou trouvera t-elle un meilleur deal avec chine ? 
Ce sera forcément plus cher que le ralliement de la chine sous Nixon (quoi qu’aujourd’hui on peut dire que ça nous a coûté très cher au final). Mais si jamais les chinois malmène l’orgueil des russes (et il en faudrait peu, les russes supporte mal le nouveau rôle de l’ancien petit frère qui les a trahi) alors sera plus négociable de notre côté.

La Russie : quelles revendications, quelles demandes, quelles propositions ?

On a réussit à ne pas flinguer Lada et Total, c'est à peu près la seule chose positive des 10 dernières années dans nos rapports à la Russie. Rajouter peut être la déconfliction réussie en Syrie. Waou.

---

il y a 9 minutes, rogue0 a dit :

Dingue ?
Non, on a vu des situations encore plus hallucinantes depuis 1 mois à la Maison blanche
(dommage que le fil criailleries soit fermé ... genre impossible pour le GOP de critiquer les nominations et politiques de Biden, parce que ... ce serait reconnaître sa victoire, et ce serait une trahison de POTUS ...
Y a déjà eu des lynchages virtuels par les trumpistes à ce sujet)

Celle que je préfère, ce sont les trumpistes appelant à ne pas voter en Géorgie car le système serait corrompu ; complètement débiles... complètement perdus en fait.
McConnel va finir par nous faire un infarctus, ça nous prouvera qu'il avait un coeur.

Quant au discours de Pompeo... Trump joue au golfe, ne dit plus grand chose mis à part répéter son disque "fraude - fraude - fraude". Barr ne lui obéit plus, Pompeo non plus (ou il n'a reçu aucune consigne), sa représentante vient de se faire virer du Ministère de la Justice. Il en serait à réfléchir au moyen de prononcer un pardon présidentiel préventif à sa fille et à son gendre, encore accusés de rien mais qui pourraient l'être. Bref : à mon sens il ne gouverne plus, je "préfère" mon hypothèse Tricard-Trump.

 

Nous sommes HS. Je reviens à Erdogan : lui a compris qu'il fallait désormais causer à Biden. Et je retourne à Poutine brièvement, qui ne fait publiquement aucun effort en direction de Biden : pas de demande, pas d'ouverture, posture constante.

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il y a 1 minute, Boule75 a dit :

aux discours de putains...

C’est pourtant une spécialité en Europe ;)

j’enverrai ça a l’occasion mais là il se fait tard. 
et je me fais engueuler par ma femme « avec ma merde de lumière de tel ». Je te fais de dessin ;). J’avoue la défaite. 
bonne nuit 

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Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Et après. Il a fallu que ce soit le congrès qui vote pour interdire la vente des F-35 pour cause d'achat de S-400. Sinon, ça a été "comme tu dis, Recep, si tu veux Recep, tout mais pas l'pétrole, Recep".

Il a été question de la Méditerranée orientale, de la grèce, de la Lybie aussi, et de l'usage de mercenaires syriens ailleurs.
On n'a pas le récit complet je crois.

Trump est aussi celui qui a fait reculer plusieurs fois Erdogan au Moyen-Orient dans la première moitié de son mandat, avant de lui laisser le champ libre.

Ce que j’ai lu est que Pompeo a critiqué l’achat d’armes russes et le blocage des plans de défense face à la Russie, libérant la parole d’autres pays qui eux ont critiqué l’aventurisme turque en Libye et en MEDOR. Cela est cohérent avec les déclarations US depuis des mois.

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il y a 24 minutes, gustave a dit :

Trump est aussi celui qui a fait reculer plusieurs fois Erdogan au Moyen-Orient dans la première moitié de son mandat, avant de lui laisser le champ libre.

Ce que j’ai lu est que Pompeo a critiqué l’achat d’armes russes et le blocage des plans de défense face à la Russie, libérant la parole d’autres pays qui eux ont critiqué l’aventurisme turque en Libye et en MEDOR. Cela est cohérent avec les déclarations US depuis des mois.

Oui. Surtout les déclarations de Biden quand même.

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Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

--

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :
Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Pompeo, débarrassé de Trump qui faisait des mamours à Erdo ("soooo strong!"),

 

A quel moment ? Pendant les deux ans où la Turquie a kidnappé le pasteur Brunson ?

Et après. Il a fallu que ce soit le congrès qui vote pour interdire la vente des F-35 pour cause d'achat de S-400. Sinon, ça a été "comme tu dis, Recep, si tu veux Recep, tout mais pas l'pétrole, Recep".

- -

Ce n'est pas mon analyse. Trump a haussé le ton contre la Turquie comme le rappellent les articles suivants :

https://www.lepoint.fr/monde/turquie-l-economie-defaut-de-la-cuirasse-d-erdogan-03-08-2018-2241281_24.php

La fragilité de l'économie est mise au jour par les sanctions américaines que le président Donald Trump vient de décréter, contre deux ministres d'Erdogan. Elles ont beau être légères, elles frappent Ankara là où ça fait mal. Déjà, la livre turque plonge vers l'abîme. Elle a atteint momentanément vendredi un plus bas historique de 5,11 pour un dollar sur le marché des changes, une chute de 5 % en une semaine et de 34 % en un an.

https://www.leparisien.fr/international/ne-faites-pas-l-idiot-la-lettre-surrealiste-envoyee-par-trump-a-erdogan-17-10-2019-8174559.php

« Vous ne voulez pas être responsable du massacre de milliers de personnes, et je ne veux pas être responsable de la destruction totale de l'économie turque […] Je vous en ai déjà donné un petit avant-goût avec le pasteur Branson », écrit Donald Trump. Il fait ici référence aux sanctions prises par le Département du Trésor contre des dirigeants turcs en représailles de la détention du pasteur Andrew Brunson entre 2016 et 2018.

La « destruction totale de l'économie turque », excusez du peu !

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Il y a 19 heures, wagdoox a dit :

J’espère, les américains ont trop de problèmes dans le pacifique pour se permettre des mouvements en Europe encore moins intra otan. 
ils auront aussi besoin de l’Europe contre la chine à un moment ou un autre. 
la grande question c’est quand allons nous réintégrer la Russie. 
j’entends déjà les cries outragés mais la guerre froide a été gagné par une succession de moment décisifs, Tchernobyl, cuba, apollon 11 et Nixon qui rattache la chine communiste a l’Occident. C’est bien ça qu’il faut dupliquer aujourd’hui. Ça affaiblirait immédiatement la chine et la Turquie. 

Je suis également de cet avis : la Russie et la Turquie ont été depuis 2016 deux fois à deux doigts de se foutre sur la gueule (avion russe abattu dans le nord de la Syrie en janvier 2016, puis 35 soldats turcs tués par un raid de l'aviation russe en 2019, toujours dans le nord de la Syrie), et je doute que la classe politique russe l'oublie. Leur actuelle assez bonne relation ne tient  qu'à des convergences d'intérêts temporaires, qui ne vont sans doute pas persister.

Donc, si la Russie ne se sent plus ostracisée, rejetée, par l'Occident elle sera bien moins tentée de soutenir la Turquie et la Chine dans leurs volonté agressive d'expansion. Surtout que ça fait longtemps que le pouvoir russe rêve d'une "grande maison Europe, de l'Atlantique à l'Oural" où elle aurait bien entendu de l'influence, ce qui mathématiquement réduirait celle, omniprésente depuis 1945, des Etats-Unis.   

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Ceux qui pensent que la Russie a le désire de rejoindre la grande famille occidentale, se fourrent le doigt dans l'œil jusqu'au trognon. 

 

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

 

- -

Ce n'est pas mon analyse. Trump a haussé le ton contre la Turquie comme le rappellent les articles suivants :

https://www.lepoint.fr/monde/turquie-l-economie-defaut-de-la-cuirasse-d-erdogan-03-08-2018-2241281_24.php

La fragilité de l'économie est mise au jour par les sanctions américaines que le président Donald Trump vient de décréter, contre deux ministres d'Erdogan. Elles ont beau être légères, elles frappent Ankara là où ça fait mal. Déjà, la livre turque plonge vers l'abîme. Elle a atteint momentanément vendredi un plus bas historique de 5,11 pour un dollar sur le marché des changes, une chute de 5 % en une semaine et de 34 % en un an.

https://www.leparisien.fr/international/ne-faites-pas-l-idiot-la-lettre-surrealiste-envoyee-par-trump-a-erdogan-17-10-2019-8174559.php

« Vous ne voulez pas être responsable du massacre de milliers de personnes, et je ne veux pas être responsable de la destruction totale de l'économie turque […] Je vous en ai déjà donné un petit avant-goût avec le pasteur Branson », écrit Donald Trump. Il fait ici référence aux sanctions prises par le Département du Trésor contre des dirigeants turcs en représailles de la détention du pasteur Andrew Brunson entre 2016 et 2018.

La « destruction totale de l'économie turque », excusez du peu !

C'est un peu le problème avec Donald : beaucoup de violence verbale suivi de peu d'actes.

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il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :

Ceux qui pensent que la Russie a le désire de rejoindre la grande famille occidentale, se fourrent le doigt dans l'œil jusqu'au trognon. 

 

C'est un peu le problème avec Donald : beaucoup de violence verbale suivi de peu d'actes.

 

L'UE et la Russie n'auront d'autres choix que de s'entendre.

La Russie si elle tient à garder la Sibérie et l'Europe si elle ne veut pas avoir à ramper devant la Chine. pour avoir accès aux ressources de ce Monde.

Quand on voit que les USA sont prêt à lui piquer le Groenland .... les USA d'abord les autres après ...

Imagine que les USA et la Chine décident un jour de se partager le Pacifique plutôt que de se ratatiner l'un l'autre... 

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il y a 29 minutes, Lezard-vert a dit :

 

L'UE et la Russie n'auront d'autres choix que de s'entendre.

...

Ce serait le cauchemars géopolitique des Etats-Unis. On peut donc compter sur eux pour ruiner cette idée si elle a le malheur de monter sa tête. Chose peu probable dans une Europe presque entièrement atlantiste maintenant.

 

il y a 29 minutes, Lezard-vert a dit :

 

...

La Russie si elle tient à garder la Sibérie et l'Europe si elle ne veut pas avoir à ramper devant la Chine. pour avoir accès aux ressources de ce Monde.

...

La Russie sait se défendre elle même et ses intérêts, merci répondrait Vova. Les Russes veulent conserver leur autonomie, et plus encore leur originalité. 

Plus encore, il veulent être considère comme des égaux face aux autres grandes puissances. Il est donc hors de question pour la Russie de se dissoudre dans une autre entité, qu'elle soit occidentale ou asiatique, et où ils seraient à la remorque de quelqu'un. Ils ne se laisserons subordonner par personne.

Des rapprochements sont possibles. Mais un alignement des intérêts purs et simples, je n'y crois pas une seconde.

Je repost ce que j'avais écris sur le sujet:

 

Citation

Il y’a une chose à bien comprendre c'est que les russes...sont russes !

 

Les russes se pensent comme des européens, mais une variété d'européen, comme les américains sont des sortes d'européens d'une certaine façon.

 

En ce sens les occidentaux se méprennent profondément en imaginant que la crise actuelle n'est qu'un problème temporaire causé par le passéisme d'un Poutine qui s'accrocherait à de vielles lunes, et qu'une fois qu'il disparaitra la Russie est voué à rejoindre la grande famille occidental ; or les russes ne sont, ne se sentent pas des occidentaux et tiennent à leur singularité, une originalité qui fait leur identité.

 

C'est en grande partie ce malentendu qui explique la confrontation entre Moscou et l'Ouest : c'est deux mondes qui ne se comprennent pas véritablement et ont des perception d'eux même et d'autrui différentes.

 

il y a 29 minutes, Lezard-vert a dit :

 

...

Imagine que les USA et la Chine décident un jour de se partager le Pacifique plutôt que de se ratatiner l'un l'autre... 

Peu probable, et surtout ce serait une relation trop instable. Le PCC n'ayant pas pour vocation de servir les intérêts américains et à les seconder. Et inversement jamais les USA n'accepterons de passer derrière ou juste être à égalité avec la Chine.

Le second cauchemars géopolitique américain par contre serait une alliance Pékin-Tokyo. Mais comme dans le cas européen, Washington veille au grain, sans parler de la haine et du mépris séculaire entre les deux pays qui assure que cette perspective est dans les faits interdite.

Edited by Shorr kan
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Il y a 2 heures, Bruno a dit :

Leur actuelle assez bonne relation ne tient  qu'à des convergences d'intérêts temporaires

On y est, les bonnes relations sont déjà un truc du passé. 
les usa ne veulent pas « donner » ou perdre l’Europe à la Russie, c’est ainsi qu’ils le perçoivent. (On leur appartient). 
les pays de l’Est Pologne ... perçoivent aussi un tel scénario comme le retour de la Russie prédatrice et ne font absolument confiance à l’Europe de l’Ouest pour les défendre. 
c’est une question de temps 

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Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

Oui. Surtout les déclarations de Biden quand même.

D'à peu près tout l'appareil d'Etat US en fait... Et même de Trump durant ses premières années !

il y a 56 minutes, Shorr kan a dit :

Des rapprochements sont possibles. Mais un alignement des intérêts purs et simples, je n'y crois pas une seconde.

 

 

Parlons-nous de l'Allemagne,  de la Grande Bretagne et de la France ?

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il y a 9 minutes, gustave a dit :

D'à peu près tout l'appareil d'Etat US en fait... Et même de Trump durant ses premières années !

Parlons-nous de l'Allemagne,  de la Grande Bretagne et de la France ?

De tous. Donc y compris l'Allemagne et la France, même si un un axe Moscou-Berlin-Paris est un rêve récurent qui a brièvement pris corps au moment de la guerre en Irak.

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il y a 8 minutes, gustave a dit :

D'à peu près tout l'appareil d'Etat US en fait... Et même de Trump durant ses premières années !

Tout le monde semble noter une inflexion dans la posture US depuis que Trump est lame duck, pourtant ; il n'est qu'à lire l'article de Meta-Defense signalé par @wagdoox juste au-dessus, se souvenir que c'est immédiatement suite à une conversation avec Erdowie que Trump annonce le retrait des troupes US de Syrie contre l'avis de ses états-majors et que la Turquie décide une nouvelle fois de franchir sa frontière, etc, etc, etc... Le Point croît que seules les sanctions US ont fait dévisser la livre turque ? Je fiche mon billet que la chronologie ne tient pas.

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Quelle inflexion ? Personne n'a jamais accepté chez les US l'achat d'armes russes ni envisagé de rejeter la Turquie hors de l'OTAN, même aux moments les plus difficiles post coup d'état de 2016. Sauf brièvement Trump après sa première annonce de repli de Syrie je crois lorsqu'il a menacé l'économie turque d'aneantissement, avant de rejoindre la position traditionnelle et même se prendre de passion pour Recep...

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Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Tout le monde semble noter une inflexion dans la posture US depuis que Trump est lame duck, pourtant ; il n'est qu'à lire l'article de Meta-Defense signalé par @wagdoox juste au-dessus, se souvenir que c'est immédiatement suite à une conversation avec Erdowie que Trump annonce le retrait des troupes US de Syrie contre l'avis de ses états-majors et que la Turquie décide une nouvelle fois de franchir sa frontière, etc, etc, etc... Le Point croît que seules les sanctions US ont fait dévisser la livre turque ? Je fiche mon billet que la chronologie ne tient pas.

Trump se tape d’ergo comme pas possible. 
il voulait juste ramener les troupes. 
arrêter les guerre commencées par les democrates, la tradition républicaine (bush mis à part). 
Erdo avait besoin du pétrole de l’EI, chose qu’Obama lui avait permi, très probablement malgré lui , soit la tentative de push. Chose Putin avait clairement démontré aussi. 
Pour Trump toute cette affaire c’est le problème du coin Israël voir l’Europe au pire. On a suffisamment reprocher au usa de faire de la mer.. pour pas ensuite leur reprocher de partir, même en laissant la merde qu’ils ont crée. 
ce même pétrole avait booste l’économie artificiellement, la chute de l’économie vient de là. Quand Trump part, erdo pense que c’est la fête et qu’il pourra récupérer le pétrole mais Trump laisse des troupes pour garder uniquement ça. Ça paraît de rester maître de l’argent et donc d’être faiseur de roi. 
erdo lui joue le temps long et s’installe, les us comprennent très bien et sanction. 
le contre coup de la perte de pétrole est là et les sanctions us ne permettent pas de rétablir l’économie. Depuis erdo est partout où il peut pour récupérer « son économie » son pétrole. 
il faut voir qu’en plus l’état a engagé des moyens important pour industrie de défense qu’il ne peut plus financer ou inverse (les choses sont arrivées  pile comme il fallait pour les mettre la tête dedans). Sauf chasseur domestique qui va être mise en pause avant d’avoir commencé.

les usa et la Russie ont joué avec la Turquie comme proxi, erdo a intelligiblement joué la dessus pendant quelques années mais le vainqueur aujourd’hui c’est les usa. La Russie a vu que la Turquie pouvait et jouait à mettre le jeu dans Caucase, intenable pour les russes (c’était évident, ils ne sont pas enemies héréditaires pour rien). Maintenant les usa peuvent remettre la Turquie à sa place sans intervention des russes. Et mieux pourront à l’avenir de nouveau utiliser la Turquie pour tenir la Russie. La dernière étape c’est le « remplacement » d’erdo en créant des insatisfactions internes (ça a déjà commencé).

au final la Russie est de retour à la position antérieure à savoir maître uniquement de la sphère d’influence hérité de l’URSS mais sans avoir perdu la Syrie.
Prochain match Libye et si la France ne bouge pas pour sécuriser ce pays, ça pourrait avoir des conséquences jusqu’au Mali. (Quelle bonne idée de Clinton mise en exécution par Sarkozy... que la guerre de 2011). Inversement si la Libye est stable ça aidera. Et dernière on devra aussi gérer les chinois en Afrique qui n’auront pas le choix d’intervenir à un moment ou un autre pour récupérer leurs argents (colonisation vous dites, pour changer). D’où le discours de Macron pour supprimer les dettes africaines, c’était pas par gentillesse mais pour éloigner la chine qui avait demandé la fin du f cfa et l’a obtenu (enfin en nom uniquement pour le moment). 
bref tout ça pour dire que rien a changé le contrôle de la Méditerranée débouche sur l’Afrique (empire anglais) 
 

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