Henri K. Posté(e) le 10 avril 2021 Share Posté(e) le 10 avril 2021 Originale n’a aucune importance, adaptée aux besoins exprimés, si. Henri K. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 10 avril 2021 Share Posté(e) le 10 avril 2021 il y a 7 minutes, Henri K. a dit : Originale n’a aucune importance, adaptée aux besoins exprimés, si. Si la solution non-originale t'offre les mêmes bénéfices que l'appareil dont elle s'inspire, elle offre aussi les mêmes défaut lorsque celle-ci n'est pas parfaite. Disposer d'une marge d'amélioration n'est pas la même chose que de chercher des solutions - mais la prise de risque n'est pas au même niveau non plus. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 10 avril 2021 Share Posté(e) le 10 avril 2021 (modifié) Il y a 12 heures, Chachnaq a dit : Justement cet avion n’est pas du tout ITAR free et ne peut être vendu à quiconque sans l’accord préalable de l’oncle Sam Il va accomplir assez vite et sans problème les objectifs de son développement puisque il repose sur des éléments déjà développés par les fournisseurs américains/européens Donc à mon humble avis il ne risque pas d’accuser du retard Le projet similaire turc était en principe un partage avec les coréens pour le même avion puis y a eu séparation et les coréens ont pu continuer seuls alors que les turcs stagnent Cet avion repose sur un modèle de développement identique au Gripen et n'est pas ITAR free sauf la cellule. Mais l'intégration est un chantier extrêmement complexe qui relève d'expertises très pointues. Si les Coréens n'ont pas commencé à s'y attaquer inévitablement il va y avoir du retard. Les tests n'ont pas encore commencés. Je rappel par exemple qu'il faut des cellules pour éprouver la durée de vie d'un tel oiseau pour l'instant elles n'existent pas. Les commandes de vol ne sont pas non plus un chantier facile. Donc pour l'instant le développement se passe plutôt bien mais la phase test risque de rajouter beaucoup d'incertitude. Il arrive sur un marché très concurrentiel du chasseur moyen multi-rôle et moi en tant que commercial ma question est simple. C'est quoi son différentiateur ? Son armement ? Son coût ? Sa capacité à pénétrer les défenses ? Ses performances pures ? Son côté solution asiatique pour des asiatiques ? Ce que le gouvernement Coréen peut amener en accord stratégique ? Je rappel que normalement n'importe quel client doit annoncer l'horizon des menaces prévisibles auxquelles il veut répondre et j'ai beaucoup de mal à lui trouver un marché, si ce n'est national, par rapport au différents horizons que je regarde. On sait que : - son côté ITAR free est déjà un différentiateur en moins, ses armement spécifiques ne sont pas prêt, on ne parle pas de réseau et à peine de furtivité. La phase commercial s'annonce donc elle-même compliquée. Modifié le 10 avril 2021 par herciv Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 10 avril 2021 Share Posté(e) le 10 avril 2021 il y a 51 minutes, Henri K. a dit : Originale. Je donne un autre sens à "originale"; dans le cas qui nous occupe, la Corée du Sud (ou la Chine à une époque pas si lointaine pour les cellules et encore pour les moteurs) construire des avions sous licence (P3 CK F-15 K KF-16 ...), construire des avions ou construire des éléments d'avions témoigne d'un certain niveau d'industrialisation ... Mais concevoir un avion de A à Z et disposer de l'écosystème permettant de concevoir un avion de haute performance (cellule, électronique, moteurs) est une toute autre affaire, si on regarde le KF-21 on s'aperçoit que c'est une solution aérodynamique totalement inspirée par le F-22, il n'y a aucune rupture aucune innovation aérodynamique ou structurelle. Les équipements essentiels sont étrangers ... Il n'a même pas d'aérodynamique propre comme peut l'avoir dans sa catégorie le Gripen ... Les Coréens ont réalisé un clone techniquement et commercialement inféodé aux Américains. Le KF-21 s'il se vend le sera auprès de pays qui n'auront pas accès au state of the art US mais qui du point de vue US doivent rester ou entre dans la sphère stratégique américaine. Ce n'est pas pour rien que cet avion sera vraisemblablement prioritairement proposé en Asie à une époque où le schwerpunkt US semble se déplacer vers le Pacifique. 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 10 avril 2021 Share Posté(e) le 10 avril 2021 il y a 13 minutes, pascal a dit : à une époque où le schwerpunkt US semble se déplacer vers le Pacifique Une séquelle du plan Z ?? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pakal Posté(e) le 10 avril 2021 Share Posté(e) le 10 avril 2021 Coté armement ils ont contracté avec MBDA pour l'Iris, le Méteor et (probablement) le Taurus qui est déjà mis en oeuvre par les F15K Le Block 1 (40 premiers ex) ne devrait pas avoir de soute et être limité à de l'air air, mais le block 2 oui D'un côté ils mettent les moyens (6 protos en cours de construction), de l'autre ils limitent leurs risques au maximum (désign éprouvé, spécifications classique , capitalisation sur les erreurs du F35, intégration massive de composants sur étagère, etc... ) Le résultat devrait être plus qu'honorable et surtout disponible dans quelques années... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 10 avril 2021 Share Posté(e) le 10 avril 2021 il y a 29 minutes, Pakal a dit : capitalisation sur les erreurs du F35 oh ! alors que les Américains en sont encore à les déverminer ? il y a 29 minutes, Pakal a dit : Le Block 1 (40 premiers ex) ne devrait pas avoir de soute et être limité à de l'air air, mais le block 2 oui Cela veut dire avant tout deux avions différents: une cellule dotée de soutes pour l'emport d'armement en interne signifie un volume et une masse globalement 30% supérieurs à ceux d'un avion emportant ses charges en externe. "Résultat honorable" ... on est pas sur le segment des berlines de milieu de gamme ... on parle de marchés en milliards de $ Bon il est urgent de voir à quoi va ressembler cette bestiole pour le moment on en est au discours de fanboy ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Pakal Posté(e) le 10 avril 2021 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 10 avril 2021 il y a 3 minutes, pascal a dit : Bon il est urgent de voir à quoi va ressembler cette bestiole pour le moment on en est au discours de fanboy ... Exact mais n'oublions pas que ce sont des coréens et pas des indiens, on riait sur leur capacité à produire des voitures, on ne rie plus aujourd'hui, on riait sur leur capacité à produire des Smartphones, on ne rie plus aujourd'hui . On riait sur leur capacité à produire des chars, on ne rie plus aujourd'hui, on riait sur leur capacité à produire des TGV on ne rie plus aujourd'hui etc.. Même si la complexité d'un avion de combat n'est pas du même ordre que celle d'un smartphone ils vont y arriver c'est certain et probablement dans les temps 2 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 10 avril 2021 Share Posté(e) le 10 avril 2021 (modifié) Il y a 2 heures, herciv a dit : Il arrive sur un marché très concurrentiel du chasseur moyen multi-rôle et moi en tant que commercial ma question est simple. C'est quoi son différentiateur ? Son armement ? Son coût ? Sa capacité à pénétrer les défenses ? Ses performances pures ? Son côté solution asiatique pour des asiatiques ? Ce que le gouvernement Coréen peut amener en accord stratégique ? Je rappel que normalement n'importe quel client doit annoncer l'horizon des menaces prévisibles auxquelles il veut répondre et j'ai beaucoup de mal à lui trouver un marché, si ce n'est national, par rapport au différents horizons que je regarde. On aime éviter les comparaisons mais elles ont un intérêt : connaitre les différenciateurs de marché. 65 Million de dollar d'après métadéfense (avec ou sans TVA ? flyaway ? avec quel objectif de production ?) Plafond, vitesse max et MTOW idem rafale distance franchissable 1800 km inférieure au rafale mais les moteur pousse plus fort => le rafale favorise les missions de pénétrations là ou le kf-X doit intervenir sur des missions plus courte de défense. Le kf-X pour moi est plus proche du Typhoon que du rafale mais sa conception a prévu des réserves d'évolution plus importantes que le Typhoon comme la baie ou la conception furtive à venir. En tous cas le marché visé semble plus proche de celui du typhoon que celui du rafale. Reste que en général rafale et typhoon se sont souvent retrouvés opposés. Le Boramae sera donc souvent un concurrent supplémentaire. Le rafale en Indonésie est donc un véritable problème pour les coréens Mais peut-être qu'il ne sert que de lièvre ? Question pratique est-ce que la baie peut servir à mettre un réservoir de carburant complémentaire ? Modifié le 10 avril 2021 par herciv Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. gustave Posté(e) le 10 avril 2021 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 10 avril 2021 (modifié) Ma conviction est surtout qu'il s'agit d'une étape supplémentaire dans la constitution d'une capacité nationale industrielle et scientifique d'aéronautique militaire (et civile). Une montée en gamme progressive s'appuyant sur l'existant à l'étranger en accroissant à chaque étape la part nationale. Tout comme les Chinois ont acheté les avions russes, puis les ont copiés, ensuite améliorés, avant de parvenir enfin à concevoir les leurs... L'aspect commercial n'a qu'une importance secondaire à mon sens, exactement comme la montée en gamme de l'industrie d'armement turque répond avant tout à une volonté politique d'autonomisation (même si elle devrait à long terme, voire à court terme pour les drones du fait d'un calendrier marketing bien étudié, se traduire par des potentialités commerciales). Modifié le 10 avril 2021 par gustave 7 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 10 avril 2021 Share Posté(e) le 10 avril 2021 Video de présentation : 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pakal Posté(e) le 11 avril 2021 Share Posté(e) le 11 avril 2021 Config de base: 1 radar Asea et un IRST 4 méteor et un pod laser sous le fuselage, 2 iris 2 réservoirs et 2 bombes laser (missile ?) sous les ailes La soute, si j'ai bien compris, sera bien présente dés le block1 (40 1er ex à partir de 2026) mais pas opérationnelle avant le block 2 (120 ex à partir de 2029) 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 11 avril 2021 Share Posté(e) le 11 avril 2021 il y a 14 minutes, Pakal a dit : La soute, si j'ai bien compris, sera bien présente dés le block1 (40 1er ex à partir de 2026) mais pas opérationnelle avant le block 2 (120 ex à partir de 2029) Du coup ils mettent le truc en prod sans l'avoir testé? On sent bien l'inspiration F-35 effectivement. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 13 avril 2021 Share Posté(e) le 13 avril 2021 Le 10/04/2021 à 16:43, herciv a dit : Video de présentation : Niveau show, c'était assez nul, même si ils ont au moins fait l'effort de mettre un peu de musique/Kpop dedans... sans attendre une présentation à la Tony Stark, pour les gigoteuses moi j'aurais préféré un truc plus pêchu qui porte mieux l'uniforme... pour les quarantenaires, souvenir souvenirs : Révélation ou en version marine (Jversion) pour les trente cinquenaires: Révélation pour les trentenaires : Révélation pour les vingtenaires : Révélation marrant il me semblait qu'il y avait de l'uniforme dans "Twice _ bdz" mais non... et j'en passe surement plein KPOP best uniform, avec, même si je trouve trop efféminé le look des boyz'band, par exemple : Révélation 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bon Plan Posté(e) le 13 avril 2021 Share Posté(e) le 13 avril 2021 Le 11/04/2021 à 17:07, Pakal a dit : Config de base: 1 radar Asea et un IRST 4 méteor et un pod laser sous le fuselage, 2 iris 2 réservoirs et 2 bombes laser (missile ?) sous les ailes La soute, si j'ai bien compris, sera bien présente dés le block1 (40 1er ex à partir de 2026) mais pas opérationnelle avant le block 2 (120 ex à partir de 2029) Ils font donc confiance à des missiles air air européens. Etonnant ça. Mais flatteur. Le 10/04/2021 à 12:59, herciv a dit : 65 Million de dollar d'après métadéfense (avec ou sans TVA ? flyaway ? avec quel objectif de production ?) Pour faire sexy ca doit être sans TVA. et puis c'est le genre d'objectif qui toujours dérape, ou presque. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wagdoox Posté(e) le 13 avril 2021 Share Posté(e) le 13 avril 2021 Je trouve tout ça très optimiste pour un avion dont le prototype n’a pas encore coller, prévoir une mise en service dans 6 ans... les missiles européens sont les plus récent, les compatibles et risque moins d’être utilisé pour les armées domestique en cas de guerre en Asie (contrairement au usa qui utiliseront leur potentiel au max eux même, les usines européennes seront très loin dès théâtre d’op. Bref même réflexion qu’en Finlande avec des conclusions si militaires mais géographiquement au antipod). prix 65 millions de dollar... soit un f16 ... où est ce que j’ai déjà entendu ça ?! On parle de 180 avions pour 8 milliard de dollar, j’ai du mal avec les math là d’un coup. J’ai personnellement l’impression que la Corée essaie de crédibilise son avion notamment par rapport à l’Indonésie qui ne paie plus et qui regarde sérieusement ailleurs. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 20 avril 2021 Share Posté(e) le 20 avril 2021 ONERA dans la boucle comme rappelé par @Patrick https://www.casimages.com/i/210420104922462538.jpg.html 1 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pakal Posté(e) le 23 janvier 2022 Share Posté(e) le 23 janvier 2022 Eux ils avancent: https://twitter.com/i/web/status/1485232217190281217 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pakal Posté(e) le 15 février 2022 Share Posté(e) le 15 février 2022 KF21 au salon de Singapour: https://www.shephardmedia.com/news/air-warfare/singapore-airshow-kf-21-captures-asia-pacific-and/ 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
emixam Posté(e) le 15 février 2022 Share Posté(e) le 15 février 2022 (modifié) il y a 22 minutes, Pakal a dit : KF21 au salon de Singapour: https://www.shephardmedia.com/news/air-warfare/singapore-airshow-kf-21-captures-asia-pacific-and/ Les caractéristiques données sont celles du prototype ou les caractéristiques finales attendus pour l'appareil? Car bon si c'est les caractéristiques attendus soit il y a des erreurs soit l'appareil est bien pourri pour un multi-rôle : - masse à vide: presque le double de celle du Rafale - charge utile : la moitié de celle du rafale - vitesse max : Mach 1,1 (dans des conditions optimales), à peine supersonique Après ça expliquerait pourquoi l'Indonésie cherche a retirer ses billes du projet... Modifié le 15 février 2022 par emixam Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 15 février 2022 Share Posté(e) le 15 février 2022 il y a 24 minutes, emixam a dit : sont celles du prototype même pour un démonstrateur ou un prototype ces performances telles qu'annoncées sont très en deçà de ce qu'on est en droit d'attendre ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 15 février 2022 Share Posté(e) le 15 février 2022 Informations étranges en effet. Avec 18 tonnes de poussés il n'y a pas vraiment de raison de se limiter à cette vitesse. Sauf des entrées d'air très nulles ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
emixam Posté(e) le 15 février 2022 Share Posté(e) le 15 février 2022 il y a 16 minutes, pascal a dit : même pour un démonstrateur ou un prototype ces performances telles qu'annoncées sont très en deçà de ce qu'on est en droit d'attendre ... Ça c'est chez Dassault! Chez LM (qui aide les coréens), le concept c'est le prototype est a chié mais on vous promets que la version de série sera (à terme) très très super bien 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 15 février 2022 Share Posté(e) le 15 février 2022 1 hour ago, emixam said: Les caractéristiques données sont celles du prototype ou les caractéristiques finales attendus pour l'appareil? Car bon si c'est les caractéristiques attendus soit il y a des erreurs soit l'appareil est bien pourri pour un multi-rôle : - masse à vide: presque le double de celle du Rafale - charge utile : la moitié de celle du rafale - vitesse max : Mach 1,1 (dans des conditions optimales), à peine supersonique Après ça expliquerait pourquoi l'Indonésie cherche a retirer ses billes du projet... 28t de MTOW. 9t de charge utile - à priori c'est hors fuel interne -. Et presque 6t de kero. Ça fait autour de 12t à vide Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
emixam Posté(e) le 15 février 2022 Share Posté(e) le 15 février 2022 (modifié) il y a 44 minutes, g4lly a dit : 28t de MTOW. 9t de charge utile - à priori c'est hors fuel interne -. Et presque 6t de kero. Ça fait autour de 12t à vide MTOW 56400 lb -> 25,4 tonnes Max Payload 17000 lb -> 7,7 tonnes Reste donc 17,7 tonnes pour l'appareil avec éventuellement inclus le carburant interne. Après j'ai peut-être raté un truc mais j'ai rien vu sur si le carburant est inclus dans le Max Payload ou pas ni sur la capacité interne de kérosène. En regardant la page wiki il y a une une différence en Empty et Gross de 5,4T c'est peut être le carburant interne mais j'avoue ne pas savoir ce qui est pris en compte entre les deux valeurs (si quelqu'un peut m'éclairer). Par contre les chiffres wikipédia sont peut être sujet a caution vu qu'ils parlent de vitesse maximale 2250 (Mach 1.8) et non plus 1400... On en revient au point initial soit wikipédia soit l'article se trompe, ou du moins il manque des informations. Ou alors entre le moment où les caractéristiques ont été mis en ligne sur wiki et maintenant l'appareil a pris un (très gros) embonpoint . Modifié le 15 février 2022 par emixam 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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