Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[gargouille]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Oui monsieur, en 1992. Une paire de Su-22 qui l'avait engagé au canon ce me semble... et une erreur paraît-il. Soit disant que le C-130 ne s'était pas identifié, et que personne n'avait envisagé que ça puisse être un avion ami, tout ça. Ça avait fait un sacré foin à l'époque, avec quelques répercussions sur l'aide financière et militaire accordée au Pérou en représailles.

Un Su-25 ukrainien en état de voler ? Allons, allons !

C'est matériel russe, n’oublies pas la propension de beaucoup de matériels de fonctionner en mode déradé.

[MeisterDorf]

il y a 20 minutes, Claudio Lopez a dit :

Ha ben , merde alors

Je me suis basé sur la dernière  vidéo sur air couscous (encore eux ) du 8 novembre qui s'est inspiré de ces articles douteux...

Aucun soucis, c'est juste que je pensais le truc déjà trèèèès largement "débunké" (pas dans le sens "c'est impossible que le Rafale/autre appareil sache le faire"" mais dans le sens "les arguments ne tiennent pas la route"): manifestement non 

Modifié le 12 novembre 2021 par MeisterDorf

[Tetsuo]

il y a 54 minutes, Claudio Lopez a dit :

Ha ben , merde alors

Je me suis basé sur la dernière  vidéo sur air couscous (encore eux ) du 8 novembre qui s'est inspiré de ces articles douteux...

Putain , mais c est quand même pas faute de le dire ici !!

C est mecs sont des branleurs !! 

Air et couscous, c est un putain de tabloid de merde fait pour des pilotes de liners ou des mecs qui n y connaissent pas grands choses ...

Révélation

Quoi je m emporte ?! 

Non Je suis pas énervé  !! 

KES KI YAAAA ?!?!

 désolé... (pour les pilotes de liners..)

 

Modifié le 12 novembre 2021 par Tetsuo
Ortho

[Delbareth]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Aucun soucis, c'est juste que je pensais le truc déjà trèèèès largement "débunké" (pas dans le sens "c'est impossible que le Rafale/autre appareil sache le faire"" mais dans le sens "les arguments ne tiennent pas la route"): manifestement non 

Bin c'est quoi les "arguments qui tiennent pas la route" ?

Parce que pour moi l'hypothèse du fake se base uniquement sur l'assertion (à priori fausse) que l'Egypte n'avait pas de Su-35, et que l'article initial n'était plus trouvable. C'est léger je trouve pour crier au fake.

[FATac]

Le 11/11/2021 à 13:40, Alberas a dit :

Compte tenu des conditions de la compétition, la décision de la Finlande créera une hiérarchie bien plus crédible que celle de la Suisse. Et si c'est le f35 qui gagne, on ne pourra que penser que les critiques sur lui qui sont en permanence répétées dans ce forum ne sont pas justifiées. Et vice versa si le f35 perd; Le vainqueur gagnera une crédibilité  incontestable.

Je n'adhère pas au propos.

La hiérarchie n'est ni immuable, ni absolue et permanente, ce qui élimine tout jugement quant à sa crédibilité tant que l'on ne dispose pas de l'ensemble des critères qui ont permis de l'établir.

Il faut quand même admettre que la hiérarchie établie en Suisse correspond, en fait, à la position Suisse sur le sujet - et c'est tout. C'est pas faute de l'avoir vu répété par nos camarades helvétiques, @FAFA en tête (mais pas le seul). Et si nous n'avons pas vu de Hiérarchie Belge sur le sujet, cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas été établie. Elle n'a juste pas été publié - mais on s'en fiche puisqu'elle correspond à la vision Belge de leur problème de remplacement.

Et pour la Finlande, ce sera pareil. Ce qui compte, ce n'est pas ce que l'on pense pour eux (qu'il s'agisse de la France ou des Etats Unis d'Amérique), mais ce qu'ils veulent, et ce qu'ils veulent en faire. Le F-35 pourra se montrer le meilleur produit pour cela ... ou bien le Rafale ... mais cela ne remettra aucunement en cause les autres hiérarchies établies par d'autres pays.

La crédibilité ne s'évalue qu'à l'aune des besoins, et des moyens engagés pour les satisfaire. Même pas sur la base des critiques (fondées ou non) qui sont faites ...

[MeisterDorf]

il y a 19 minutes, Delbareth a dit :

Bin c'est quoi les "arguments qui tiennent pas la route" ?

Parce que pour moi l'hypothèse du fake se base uniquement sur l'assertion (à priori fausse) que l'Egypte n'avait pas de Su-35, et que l'article initial n'était plus trouvable. C'est léger je trouve pour crier au fake.

Bah déjà que le modèle de radar annoncé pour le Su-35 n’était pas correct, par exemple…

Si tu me parles d’un Rafale avec un E-Captor; je vais déjà me dire que c’est peu crédible comme propos…

[Delbareth]

il y a 4 minutes, MeisterDorf a dit :

Bah déjà que le modèle de radar annoncé pour le Su-35 n’était pas correct, par exemple…

Si tu me parles d’un Rafale avec un E-Captor; je vais déjà me dire que c’est peu crédible comme propos…

Que le "journaliste" qui relate un évènement ne connaisse rien à la technique n'est pas une nouveauté il me semble. Il relate l'évènement, et rajoute autour quelques infos qu'il juge intéressante pour mettre en perspective (technique, géopolitique, ...).

Dans le cas présent, cet argument me semble bien faible pour discréditer l'info.

[gargouille]

Et puis les russes ne sont pas si différent que les chinois :

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/11/11/apres-avoir-accuse-de-viol-un-haut-responsable-une-joueuse-de-tennis-chinoise-disparait_6101693_3210.html

 

Cette histoire de supériorité du Rafale sur un avion russe c'est tout à fait crédible,  après ce qui c'est passé en Égypte est-ce vrai ?  Doit-elle être classifiée ?

[MeisterDorf]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Que le "journaliste" qui relate un évènement ne connaisse rien à la technique n'est pas une nouveauté il me semble. Il relate l'évènement, et rajoute autour quelques infos qu'il juge intéressante pour mettre en perspective (technique, géopolitique, ...).

Dans le cas présent, cet argument me semble bien faible pour discréditer l'info.

Bah non. Ou alors, tu peux fermer le forum. 

Si un journaliste avait eu le malheur d'écrire "le Typhoon met une branlée au Rafale" sans apporter le moindre détail (ou alors le peu qu'il apporte sont erronés) tous les fanboys locaux seraient déjà occupés à détruire l'article sans la moindre hésitation... (à juste titre d'ailleurs) et certains sujets compteraient 250 pages de plus en trois heures. Par conséquent, il faut également accepter que l'on fasse de même dans l'autre sens... et que l'on se questionne sur la crédibilité de l'article 

Plusieurs questions sont d'ailleurs à soulever sur cet article:

- Le Spectra a aveuglé le Su-35? Fort probable (c'est son job après tout et le contraire serait inquiétant!), mais dans quelles conditions? Quelles règles d'engagement? Nombre d'avions? Conditions de l'exercice? On en sait plus? Non.
- Si le mec qui relaie l'info se plante déjà sur le type de radar (ainsi que le nombre d'avions en commande): qu'est-ce qui prouve que le gars "comprend" de quoi il parle? 
- Equipement du Su-35? Pods Khibiny? Usage de l'IRST? Etc...? Tu peux y répondre? Si c'est le cas, alors on peut commencer à se pencher sérieusement sur la question. 

Je peux continuer TRES longtemps de la sorte.

Pour défendre le Su-35? NON. Ce serait le Typhoon, le F-35 ou même un MiG que je tiendrais exactement le même discours (ouais, même pour un MiG, bisous @Ciders). Pour faire un peu réfléchir et employer le truc qui traîne entre les deux oreilles et derrière les yeux en se demandant si ce qu'on lit tient la route ou non. Mais je sais que l'exercice en question est "un peu" trop difficile pour certains par ici... 

Pas d'acrimonie, bien entendu. 

Modifié le 12 novembre 2021 par MeisterDorf

[Alberas]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

La hiérarchie n'est ni immuable, ni absolue et permanente, ce qui élimine tout jugement quant à sa crédibilité tant que l'on ne dispose pas de l'ensemble des critères qui ont permis de l'établir.

 

I

 

[Alberas]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

La hiérarchie n'est ni immuable, ni absolue et permanente, ce qui élimine tout jugement quant à sa crédibilité tant que l'on ne dispose pas de l'ensemble des critères qui ont permis de l'établir.

 

Certes. Mais il n'est question que des appels d'offres ou le f35 concourt. Et il me semble que la Finlande est le 2ème pays, après la Suisse, à faire une compétition où le F35 est opposé à ce qui se fait de mieux par ailleurs, le Rafale et le F18 SH  en particulier. Dans les 2 compétitions, les critères de choix ont été ou sont publics, mais évidemment pas le détail des analyses. En Suisse, l'explication du choix était tellement surprenante qu'on a pu sauver notre amour propre en argumentant qu'elle était inventée pour justifier le choix américain. Pourquoi pas ! Après tout, la Suisse est dans une situation géopolitique où n'importe quel avion aurait pu lui convenir.

En Finlande, la situation est toute autre. Bien sûr  la politique jouera aussi. On verra bien quelles seront les explications du choix. Bien entendu, les perdants trouveront une explication à leur défaite, mais quelle VICTOIRE pour le gagnant. Si c'est le Rafale ou le SH, alors je suis d'accord avec toi: la hiérarchie n'est pas immuable. Et tant mieux! Mais si c'est le F35, il aura bel et bien confirmé sa suprématie. 

Une analyse très intéressante de la situation de BOEING. Je ne sais pas juger de son objectivité.

https://www.seattletimes.com/business/boeing-needs-a-bridge-planemaker-looks-abroad-to-keep-super-hornet-line-rolling/

[Alberas]

Article intéressant sur Boeing F18SH

https://www.seattletimes.com/business/boeing-needs-a-bridge-planemaker-looks-abroad-to-keep-super-hornet-line-rolling/

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Delbareth a dit :

Dans le cas présent, cet argument me semble bien faible pour discréditer l'info.

Et tu as quel argument pertinent pour croire cette info ?

Parce qu'il est là le problème. Cette "info" n'est qu'un argument d'autorité qui se trouve battu en brèche par quelques failles. Il n'est pas question de croire ou de discréditer, il est question de réserver son jugement jusqu'à obtenir des compléments d'information (confirmation(s) ou réfutation(s)).

[Delbareth]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Et tu as quel argument pertinent pour croire cette info ?

Parce qu'il est là le problème. Cette "info" n'est qu'un argument d'autorité qui se trouve battu en brèche par quelques failles. Il n'est pas question de croire ou de discréditer, il est question de réserver son jugement jusqu'à obtenir des compléments d'information (confirmation(s) ou réfutation(s)).

Ah mais je suis exactement sur cette ligne : mettre ça dans un coin de sa tête jusqu'à ce qu'on ait confirmation ou infirmation.

Et ça c'est différent de "C'est un faux, ça a été prouvé".

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Article intéressant sur Boeing F18SH

https://www.seattletimes.com/business/boeing-needs-a-bridge-planemaker-looks-abroad-to-keep-super-hornet-line-rolling/

C’est un probleme qu’on connaissait deja, surtout que la navy attend la fermeture des lignes de prod pour s’en servir et accelerer la mise a jour b3. 
avec l’affaire des contrats grec et croate ca demontre bien que les interets des armees et des constructeurs sont divergeants. Et qu’a la fin ceux du constructeurs primes sans quoi dans le long terme c’est l’armee qui en souffira aussi. 
ca va etre drole quand un pays devra justifier que le f18sh est meilleurs que le f35 en total contradiction avec la suisse. 

[Alberas]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

C’est un probleme qu’on connaissait deja, surtout que la navy attend la fermeture des lignes de prod pour s’en servir et accelerer la mise a jour b3. 
avec l’affaire des contrats grec et croate ca demontre bien que les interets des armees et des constructeurs sont divergeants. Et qu’a la fin ceux du constructeurs primes sans quoi dans le long terme c’est l’armee qui en souffira aussi. 
ca va etre drole quand un pays devra justifier que le f18sh est meilleurs que le f35 en total contradiction avec la suisse. 

Je ne savais pas que la situation était aussi critique. En gros, si Boeing perd la Finlande et le Canada, le SH s'arrête et, pire, leur bureau d'étude est au chomdu. C'est assez flippant. A croire que l'article a été rédigé par LM 

Mais ils sont encore en coure en Inde

[pascal]

il y a 9 minutes, Alberas a dit :

C'est assez flippant.

C'est exactement pour éviter cela que l'état a soutenu Dassault à bout de bras avant les succès export et c'est pour cela qu'il le fera après

[hadriel]

il y a 14 minutes, Alberas a dit :

leur bureau d'étude est au chomdu

Ils ont surement du boulot sur le NGAD, et les upgrade du F-18 ça peut les occuper un moment.

[wagdoox]

il y a une heure, Alberas a dit :

Je ne savais pas que la situation était aussi critique. En gros, si Boeing perd la Finlande et le Canada, le SH s'arrête et, pire, leur bureau d'étude est au chomdu. C'est assez flippant. A croire que l'article a été rédigé par LM 

Mais ils sont encore en coure en Inde

C‘est peut etre pas aussi dramatique que l’article veut bien le faire croire. Mais la ligne de prod est definitivement menacée. Ca peut aussi mettre a mal le f/a xx, il faudra reouvrir des chaines apres arret complet pour une entreprise c’est toujours complexe.  
pour le bureau d’etude, je serais moins caregorique  

l’inde n’a que peu d’incidence, ca doit etre produit sur place ou alors en faible quantite.

il y a une heure, hadriel a dit :

Ils ont surement du boulot sur le NGAD, et les upgrade du F-18 ça peut les occuper un moment.

Le ngad n’est pas encore la, les upgrade b3 ca ira tres vite et n’occupera qu’une partie de l’ecosysteme, d’autre seront a l’arret complet. 

on parle de concentration en europe … on peut imaginer lm en situtation de monopole sur le secteur chasseur aux usa (une cata pour moi). 

Modifié le 12 novembre 2021 par wagdoox

[Kelkin]

Je ne m'inquiète pas pour Boeing. Nous savons tous ici que c'est en fin de compte le Congrès qui décide des achats des armées américaines. La Navy peut très bien dire "nous ne voulons plus aucun nouveau Super Hornet, on a ce qui nous faut", si le Congrès déclare "on vous en achète 60 de plus quand même", et ben la Navy se retrouve avec 60 SH de plus, voilà tout.

 

[Alberas]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

C'est exactement pour éviter cela que l'état a soutenu Dassault à bout de bras avant les succès export et c'est pour cela qu'il le fera après

Tout à fait d'accord. Mais ça montre bien une différence philosophique entre eux et nous.

Le F18 est d'abord l'avion de la Navy. Les Américains ont équipé leurs P.A. au plus vite parce qu'il répondait à leur besoin opérationnel de super puissance mondiale. Et ils y ont mis le paquet en budget. Comme ils le font aujourd'hui avec le F35. En caricaturant la situation de Boeing, on pourrait dire "c'est pas grave. On va fermer les lignes de production et nos ouvriers/ingénieurs iront chez LM ou ailleurs" 

Nous, on fait l'inverse. Par manque de budget on étale la production dans le temps . Résultat, une cadence de 1 avion/mois pendant plusieurs années et une AAE qui serait surement bien en peine de répondre à un conflit. Et un petit budget annuel pour faire progresser le Rafale jusqu'en 2040.

Et en cobséquence, on aurait dû se trouver aujourd'hui complètement dépassés par les US et leur F35. Heureusement pour nous, il semblerait (on est bien obligé de mettre ça au conditionnel) que le F35 n'est pas encore au niveau qu'il est supposé être, voire qu'il ne le sera peut être jamais, et qu'il faut très vite passer à une 6ème génération. Entretemps les meilleurs de la génération précédente restent au top niveau.

il y a 17 minutes, Kelkin a dit :

Je ne m'inquiète pas pour Boeing. Nous savons tous ici que c'est en fin de compte le Congrès qui décide des achats des armées américaines. La Navy peut très bien dire "nous ne voulons plus aucun nouveau Super Hornet, on a ce qui nous faut", si le Congrès déclare "on vous en achète 60 de plus quand même", et ben la Navy se retrouve avec 60 SH de plus, voilà tout.

 

RESULTATS BOEING 2020

 

"L'année 2020 a été marquée par de profonds bouleversements sociétaux et planétaires qui ont considérablement touché notre industrie", a noté David Calhoun, le PDG du constructeur, dans un communiqué. "L'impact exceptionnel de la pandémie sur le transport aérien commercial, associé à l’immobilisation au sol du 737 MAX, a eu des répercussions sur nos résultats."

La conséquence directe de ces mauvais résultats peut sembler anecdotique, elle n'en est pas moins symbolique : Boeing, qui était depuis plusieurs décennies la plus grande entreprise américaine de défense et d'aérospatiale, cède sa place à Lockheed Martin, qui a enregistré un bénéfice de 6,9 milliards de dollars en 2020 — un résultat en légère hausse par rapport à 2019 (6,2 milliards).

Lockheed Martin est de longue date la première entreprise mondiale de défense, mais les revenus de Boeing issus de l'aviation civile — en addition à ceux de l'aéronautique militaire — permettait jusqu'ici à l'avionneur d'afficher des résultats supérieurs.

Commandes conséquentes

La branche défense de Boeing a enregistré un chiffre d'affaires 2020 de 15,5 milliards de dollars, un montant en baisse de 16% sur un an. Il faudra sans doute du temps au constructeur de Chicago pour redresser la barre : l'entreprise a annoncé qu'elle allait perdre 275 millions de dollars dans le développement de l'avion ravitailleur KC-46, destiné à l'US Air Force, "principalement en raison des inefficacités de production, y compris les impacts du Covid-19".

Les futurs résultats de Boeing seront bien sûr étroitement corrélés à l'évolution de la pandémie et à une éventuelle reprise du trafic aérien. L'entreprise a des raisons d'espérer : son carnet de commandes s'élève à 363 milliards de dollars (299 milliards d'euros) avec plus de 4 000 avions commerciaux. Le constructeur aéronautique a également repris les livraisons du 737 MAX, fort de l'autorisation de la FAA. Depuis novembre, 40 exemplaires ont été livrés et l'avionneur en compte encore 3 989 à livrer à l'avenir.

[AkarSarren]

 

[Lordtemplar]

L'Inde ne sera pas froissee si la France vend du Rafale au Bangladesh?  Ce n'est pas un enemi jure comme le Pakistan, mais je n'ai pas l'impression que l'Inde est particulierement copain avec le Bangladesh. (Je ne vis pas en Inde donc desole d'avance si je me trompe)

Honnetement est ce que ce pays a les moyens de ce payer un Rafale?  Peut etre on leur vendra de l'equipement plus modeste: H225M, H160M, etc.... 

Pour mettre les choses en perspective, la Thailande (plus riche) est equipee de quelque Gripen C et vieux F16.  Je vois plutot du JF-17 au Bangladesh pour remplacer les Mig21 (Chengdu J7) et la poignee de Mig29 (d'occasion de Bielorussie) et pas dans l'immediat, vu que les 16 derniers J7 ont ete livree en 2013 et que le Mig 29 vient d'etre modernise. 

My 2 cents.

Modifié le 15 novembre 2021 par Lordtemplar

[Ronfly]

Apparemment les relations se sont nettement améliorées entre l'Inde et le Bangladesh. Si on regarde de plus près, on est bien d'accord que le Bangladesh est en voie de développement et c'est pas le pays auquel on penserait pour prendre du Rafale. Les chances sont minces. Mais quand on compare, par exemple, à un pays comme l'Égypte qui en a pris 24, ils ont une économie qui se rapproche. Donc pourquoi pas avec un besoin en nombre de seulement 16 appareils. 

[Benji10]

 

 

Voilà ça c'est fait.