Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Niafron]

il y a 44 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est vrai que les EAU en voulait plus que l'état proposé pour le Rafale mais ils n'auraient pas dédié de nombreux mois de négociation s'ils n'avaient pas vu une nette différence par rapport au M2000.

Quant au financement des améliorations supplémentaires, l'accord en final était trouvé entre celles que la France devait financer car inévitables et celles que les EAU devaient financer car trop spécifiques.

Mais le vrai blocage qui restait portait sur le prix de reprise des M2000.

Et d'ailleurs, ça en est où cette histoire de reprise des M2000? J'ai cru comprendre qu'il y avait eu en 2019 un contrat pour la modernisation de la flotte, du coup, ils veulent toujours qu'on les reprenne avant de passer sur Rafale?

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

On devrait dire ça au département woke de Lockheed Martin qui devrait check son privilège : à force d'être méchants ils donnent des PTSD aux fanboys du Rafale et donc pour se faire pardonner ils devraient laisser des marchés au Rafale afin de guérir les terribles blessures laissées par les non-ventes de Rafale au profit d'avions américains, surtout ceux de LM.

Allez tous ensemble!

French Jets Matter!
French Jets Matter!

 

PS: j'aimerais être en train de plaisanter. Les détails ici:
http://politicalhat.com/2021/05/31/lockheed-martin-goes-woke/

Tu sais que je t’aime toi !
c’est une idee de genie !

[jackjack]

14 hours ago, Coriace said:

Quant au contrat Emiratis de memoire il avait échoué car le Rafale d'alors n'avait pas vraiment quoique ce soit de supérieur au-9, et que toute amélioration devait être payée par les Émirats eux même non ? 

Depuis le Rafale a évolué et à été largement modernisé. Sait on ce qu'ils demandaient alors et qui n'était pas disponible ? 

Il s'agissait d'une interview de l'époque. Il semble que le principal point d'achoppement était que le radar avait besoin d'une plus grande portée pour être similaire à leur F-16.
Avec le général Alain SILVY

https://www.key.aero/comment/1236259

 

Modifié le 18 novembre 2021 par jackjack

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Niafron a dit :

Et d'ailleurs, ça en est où cette histoire de reprise des M2000? J'ai cru comprendre qu'il y avait eu en 2019 un contrat pour la modernisation de la flotte, du coup, ils veulent toujours qu'on les reprenne avant de passer sur Rafale?

Non les m2k ont ou vont finir leur carriere dans ce pays (sauf a lacher ces appareils a l’iraq par exemple). La modernisation est necessaire car ils ont deja plus de 20 ans mais aussi pour ca qu’il va falloir les remplacer assez vite.

 
les premiers mirage ont ete livree en 89 soit 32 ans deja (la livraison a commencé cette annees là. 
Les mirage 2000-9 ont ete completement livrés en 2005. Soit 16 ans. 

il pourrait donc y avoir deux tranches de commande pour remplacer les mirage en fonction de leur age. La modernisation des m2k pourrait aussi tres bien ne concerner que l’une de deux tranches. 
 

ou alors une seule commande mais sur la durée, avec des livraisons de 2025 a 2031. Les m2k les plus recents auraient alors 26 ans. Retraite anticipe, vente pas tres cher ou l’eau pourraient bien les laisser servir jusqu’en 2035 au cote des rafale nouvellement acquis. 
 

toujours est il que la premiere tranche de m2k doit etre remplacée en 2025, apres 36 ans de service … ca parait plus que credible. 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

On est tout de même sur une toute autre époque qu'avant 2015 et encore plus 2010. Cette époque où les journalistes, les experts, et même le ministre des armées critiquaient le Rafale et ou pas une vente n'était faite... 

Jusqu'à la victoire en Inde, mais plus encore le choix de l'Egypte. Avec le gouvernement Hollande qui siffle la fin de la récréation dans la foulée.
Et du jour au lendemain, dans les médias, le Rafale, "avion invendable", soit-disant "trop cher", etc, est devenu "la fierté de l'armée de l'air française", "un avion aux performances incroyables", etc. Un 180° un peu trop soudain pour être honnête.

[DEFA550]

Moralité : Il ne faut pas écouter ceux qui s'inclinent toujours dans le sens du vent.

La plupart ne savent pas de quoi ils parlent et le font par mimétisme, les autres se moquent de ce qu'ils disent du moment que l'écoute soit maximale.

Les vrais experts savaient qu'il allait finir par se vendre, ce qui supposait d'atteindre un seuil dans le développement des systèmes (donc post standard F3).

[gargouille]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Jusqu'à la victoire en Inde, mais plus encore le choix de l'Egypte. Avec le gouvernement Hollande qui siffle la fin de la récréation dans la foulée.
Et du jour au lendemain, dans les médias, le Rafale, "avion invendable", soit-disant "trop cher", etc, est devenu "la fierté de l'armée de l'air française", "un avion aux performances incroyables", etc. Un 180° un peu trop soudain pour être honnête.

Notre cher Patrick, iel est perdu pour faire de la politique (encore plus dans l’opposition).

[emixam]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Jusqu'à la victoire en Inde, mais plus encore le choix de l'Egypte. Avec le gouvernement Hollande qui siffle la fin de la récréation dans la foulée.
Et du jour au lendemain, dans les médias, le Rafale, "avion invendable", soit-disant "trop cher", etc, est devenu "la fierté de l'armée de l'air française", "un avion aux performances incroyables", etc. Un 180° un peu trop soudain pour être honnête.

En même temp, difficile de continuer à parler d'avion invendable et trop cher quand en 2015 tu signe pour 14-15 milliards d'euros de contrat pour le Rafale...

Modifié le 18 novembre 2021 par emixam

[Niafron]

Soit dit en passant, ça n'interdit pas de réfléchir au pourquoi du comment il ne s'est pas vendu pendant si longtemps… Et éventuellement d'avoir un avis critique sur la conduite du programme.

Les divers retards et délais ont sans doute pénalisé lourdement les ventes export de l'appareil entre 2005 et 2015, et le fait que ça marche bien maintenant ne rattrapera pas les contrats perdus avant, ni du point de vue financier, ni de celui des intérêts géostratégiques de la France. 

[emixam]

il y a 1 minute, Niafron a dit :

Soit dit en passant, ça n'interdit pas de réfléchir au pourquoi du comment il ne s'est pas vendu pendant si longtemps… Et éventuellement d'avoir un avis critique sur la conduite du programme.

Les divers retards et délais ont sans doute pénalisé lourdement les ventes export de l'appareil entre 2005 et 2015, et le fait que ça marche bien maintenant ne rattrapera pas les contrats perdus avant, ni du point de vue financier, ni de celui des intérêts géostratégiques de la France. 

Quel contrat entre 2005 et 2015 a été perdu car le Rafale était en retard sur son développement ?

Je ne vois que le Maroc et le niveau de développement de l'appareil n'y était pour rien.

[Ronfly]

il y a 10 minutes, Niafron a dit :

Soit dit en passant, ça n'interdit pas de réfléchir au pourquoi du comment il ne s'est pas vendu pendant si longtemps… Et éventuellement d'avoir un avis critique sur la conduite du programme.

Les divers retards et délais ont sans doute pénalisé lourdement les ventes export de l'appareil entre 2005 et 2015, et le fait que ça marche bien maintenant ne rattrapera pas les contrats perdus avant, ni du point de vue financier, ni de celui des intérêts géostratégiques de la France.

Quand tu cumules une mauvaise gestion des propositions faites aux niveaux politique/AdA/indus (EAU 2011, Maroc 2009...) et une réduction budgétaire retardant de 15 ans les livraisons à l'AdA (en impactant également l'évolution des standards), sa fait beaucoup de contraintes et tu n'es pas au top pour gagner des contrats...

[Niafron]

il y a 14 minutes, emixam a dit :

Quel contrat entre 2005 et 2015 a été perdu car le Rafale était en retard sur son développement ?

Je ne vois que le Maroc et le niveau de développement de l'appareil n'y était pour rien.

Ca dépend, si tu élimines d'emblée toutes les compet où on part du principe que les ricains auraient gagné de toute façon, où bien qui nous semblent maintenant exotiques, c'est sûr que ça va réduire la liste, mais la vérité, c'est qu'on ne saura jamais si l'avion aurait pu être considéré plus sérieusement si le calendrier original de développement avait été respecté.

[Coriace]

Il est vrai que la gestion du Rafale ne fut pas parfaite par le pouvoir politique de 86 à 2015, tout comme celle de la France. 

Mais pour exploiter un retex il faudrait appliquer le principal d'entre eux : ne pas travailler avec les Allemands sur le prochain appareil.

Maintenant, je vais faire une lapalissade, mais en dehors des SNA et assimilé, quel programme d'armement Français peut être pensé sans être orienté export des le début ? Les programmes sont de plus en plus cher, les quantités vendues à l'armée de plus en plus restreinte. 

[ARPA]

il y a 30 minutes, emixam a dit :

Quel contrat entre 2005 et 2015 a été perdu car le Rafale était en retard sur son développement ?

Je ne vois que le Maroc et le niveau de développement de l'appareil n'y était pour rien.

Les EAU, Singapour, la Pologne, l'Inde... On a toujours l'excuse du roseaux, mais à l'époque le Rafale n'était pas vraiment plus performant que les F-15, F-16 et F-18 voir Su-30. Par certains côté (air-air en l'absence d'AWACS), le Rafale n'était pas au niveau des mirage 2000 RDY.

[Benji10]

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2I312A/macron-annonce-en-croatie-ou-il-confirmera-la-vente-de-rafale.html

Ça tombe comme à  Gravelotte

[Alberas]

il y a 15 minutes, Ronfly a dit :

Quand tu cumules une mauvaise gestion des propositions faites aux niveaux politique/AdA/indus (EAU 2011, Maroc 2009...) et une réduction budgétaire retardant de 15 ans les livraisons à l'AdA (en impactant également l'évolution des standards), sa fait beaucoup de contraintes et tu n'es pas au top pour gagner des contrats...

A priori OK avec toi sur le Maroc. Les US ont profité de nos erreurs pour placer leur F16 avec, en prime, l'inscription du Maroc sur la liste des pays favorisés (ou qq chose comme ça!)

Mais sur les EAU en 2011 je suis plus circonspect. J'ai eu en mains la lettre de boycot adressée au PDG de Thales (Luc Vigneron) par le Président de Tawazun, aussi longtemps que Thales n'accepterait pas les nouvelles conditions d'offset des EAU (il faut dire que les anciennes étaient particulièrement sympa!)

Dans Thales, j'en ai déjà parlé, on nous a fait comprendre que cette position avait été demandée par Dassault pour ne pas devoir l'appliquer sur la vente de Rafale. Mauvaise gestion ou sage précaution? Je ne sais pas en juger. En revanche, ce que je sais, c'est que les offsets peuvent couter très cher et qu'il faut les provisionner dans son prix de vente.

[emixam]

il y a 14 minutes, ARPA a dit :

Les EAU, Singapour, la Pologne, l'Inde... On a toujours l'excuse du roseaux, mais à l'époque le Rafale n'était pas vraiment plus performant que les F-15, F-16 et F-18 voir Su-30. Par certains côté (air-air en l'absence d'AWACS), le Rafale n'était pas au niveau des mirage 2000 RDY.

EAU : ils n'ont rien commandé a la place du Rafale donc rien (ni français ni US) ne leurs convenaient. D'après Pic c'est plutôt l'offre de reprise des -9 qui coinçait.

Singapour : avait on réellement une chance? 2 ans avant la Corée choisi le Rafale contre le F-15, visite de Bush, Corée choisi le F-15...

Pologne : on parle de ce pays qui fait un appel d'offre pour les hélicoptères remporté par Airbus. Qui l'annule et prend US sans appel d'offre ?

Inde : on a gagné en 2012 non? Après les méandres de la politique indienne et la mauvaise réputation de HAL ne sont pas du fait de Dassault.

Si le développement du Rafale s'était fait plus vite on aurait probablement vendu plus tôt mais pas à des clients ou des prospects supplémentaires.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, gargouille a dit :

Notre cher Patrick, iel est perdu pour faire de la politique (encore plus dans l’opposition).

J’ai un peu vomie dans ma.on bouche.e 

Il y a 1 heure, Niafron a dit :

Soit dit en passant, ça n'interdit pas de réfléchir au pourquoi du comment il ne s'est pas vendu pendant si longtemps… Et éventuellement d'avoir un avis critique sur la conduite du programme.

Les divers retards et délais ont sans doute pénalisé lourdement les ventes export de l'appareil entre 2005 et 2015, et le fait que ça marche bien maintenant ne rattrapera pas les contrats perdus avant, ni du point de vue financier, ni de celui des intérêts géostratégiques de la France. 

En realite, le rafale n’etait pas mure jusqu’en 2007. Puis n’a pas fait mieux que le mirage 2000-5 en portée de tire qu’a partir de 2013. C’est là que le rafale est devenu vraiment attraillant. 
le pesa a trainé une reputation de m… meme l’AAE a mis du temps avant de comprendre son interet (mais c’etait au moment de la conception) alors les armees etrangeres, je te dis pas.

il faudra faire attention sur le prochain a avoir un radar bon mais aussi clairement bon pour les marches. 

[DEFA550]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Quand tu cumules une mauvaise gestion des propositions faites aux niveaux politique/AdA/indus (EAU 2011, Maroc 2009...) et une réduction budgétaire retardant de 15 ans les livraisons à l'AdA (en impactant également l'évolution des standards), sa fait beaucoup de contraintes et tu n'es pas au top pour gagner des contrats...

On va relativiser, hein ? Le Rafale de 1996 n'aurait été rien de plus qu'un Mirage 2000-5. Ou dit autrement, l'essentiel de ce qui était initialement développé pour le Rafale s'est retrouvé dans le M2K-5.

Aujourd'hui on a un Rafale qui ferait pâlir d'envie la version 96, même dopée à la sauce MLU. L'impact sur l'évolution des standards se pose là.

[wagdoox]

il y a une heure, Coriace a dit :

Maintenant, je vais faire une lapalissade, mais en dehors des SNA et assimilé, quel programme d'armement Français peut être pensé sans être orienté export des le début ?

Tout ce qui est nucleaire d’un cote tu l’as dit. Mais aussi tout les materiels a grand potentiel quantitatif genre missile anti char. 
en realite, tout est produit en fonction de nos besoins. C’est aux clients de s’y adapter ou a l’indus de faire une version qui leur va bien. 

Modifié le 18 novembre 2021 par wagdoox

[Deres]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

le pesa a trainé une reputation de m… meme l’AAE a mis du temps avant de comprendre son interet (mais c’etait au moment de la conception) alors les armees etrangeres, je te dis pas.

Ce que j'avais compris à l'époque, c'est que le PESA malgré ses qualités importantes avait une ouverture moins grande que le RDY et les autres radars.

Cette qualité est essentielle pour le combat air-air si tu veux tirer du missile BVR en évitant le merge, donc en mettant la cible sur le côté du cône radar. C'est d'ailleurs pour cela que les avions récents veulent se doter d'antennes latérales.

Donc autant l'aéronavale était aux anges avec le PESA car elle venait du Crusader et du Sper-Etendard, autant l'armée de l'air voyait plus ce qu'elle perdait que ce qu'elle gagnait surtout sur des versions avec peu de capacités air-sol donc de besoin pour un radar plus agile pouvant faire plusieurs choses à la fois. 

[DEFA550]

il y a 3 minutes, Deres a dit :

(...) autant l'armée de l'air voyait plus ce qu'elle perdait que ce qu'elle gagnait surtout sur des versions avec peu de capacités air-sol donc de besoin pour un radar plus agile pouvant faire plusieurs choses à la fois. 

Détrompe-toi... La portée n'est qu'un argument parmi d'autres, et il se trouve aussi que ce n'est pas l'argument essentiel. Les qualités du PESA sont ailleurs, y compris en pur air/air.

[Deres]

il y a 53 minutes, emixam a dit :

Singapour : avait on réellement une chance? 2 ans avant la Corée choisi le Rafale contre le F-15, visite de Bush, Corée choisi le F-15...

La Corée du Sud, c'est quand même un pays très particulier avec une relation spéciale avec les USA. C'était assez audacieux d'y croire.

Eux, ils n'achète pas le soutien hypothétique d'un pays allié contre un adversaire théorique. Ils payent directement pour la présence d'une armée défensive sur leur sol à un pays qui a prouvé qu'il pouvait s'investir à fond pour eux contre un adversaire réel encore en guerre contre eux. Le Rafale était donc très probablement un lièvre dès le début de cet appel d'offre.

[Ronfly]

il y a 36 minutes, Alberas a dit :

A priori OK avec toi sur le Maroc. Les US ont profité de nos erreurs pour placer leur F16 avec, en prime, l'inscription du Maroc sur la liste des pays favorisés (ou qq chose comme ça!)

Mais sur les EAU en 2011 je suis plus circonspect. J'ai eu en mains la lettre de boycot adressée au PDG de Thales (Luc Vigneron) par le Président de Tawazun, aussi longtemps que Thales n'accepterait pas les nouvelles conditions d'offset des EAU (il faut dire que les anciennes étaient particulièrement sympa!)

Dans Thales, j'en ai déjà parlé, on nous a fait comprendre que cette position avait été demandée par Dassault pour ne pas devoir l'appliquer sur la vente de Rafale. Mauvaise gestion ou sage précaution? Je ne sais pas en juger. En revanche, ce que je sais, c'est que les offsets peuvent couter très cher et qu'il faut les provisionner dans son prix de vente.

Concernant les EAU, il y a également la fuite dans la presse d'un Général de l'AdA des capacités SPECTRA/radar et autres qu'ont démandé les EAU qui a eu un gros impact sur l'issue du possible contrat.

[Deres]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Détrompe-toi... La portée n'est qu'un argument parmi d'autres, et il se trouve aussi que ce n'est pas l'argument essentiel. Les qualités du PESA sont ailleurs, y compris en pur air/air.

Je ne parlais pas de la portée mais de l'angle d'ouverture sachant qu'en plus sur un PESA et un AESA, si je me souviens bien, les caractéristiques se dégradent sur les cotées en puissance et en précision, ce qui n'est pas le cas pour un radar à balayage mécanique.