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Prochain client du Rafale ... réponse EAU


pascal
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il y a 31 minutes, Benji10 a dit :

A voir combien on en achète pour 999m€ ^^

Le prix de production d'un C c'est environ 68M€ TTC, si on ajoute la marge des fabricants (le me semble avoir lu ici que Dassault a le droit de faire environ 7% de marge maximum) soit environ 73M€.

Donc si l'argent Croate sert uniquement a acheter des Rafales C ça représente environ 13-14 appareils neufs

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il y a 16 minutes, Skw a dit :

Pas impossible que la déclaration d'un non remplacement vise également à rassurer les Suisses et Finlandais quant aux capacités de livraison en temps et en heures par Dassault ? Si l'objectif est de sécuriser la chaîne aussi longtemps que possible...

Oui c'est clairement une des conséquence possible. On attend toujours que l'Indonésie se prononce malgré l'absence de budget (?).

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il y a 20 minutes, emixam a dit :

Le prix de production d'un C c'est environ 68M€ TTC, si on ajoute la marge des fabricants (le me semble avoir lu ici que Dassault a le droit de faire environ 7% de marge maximum) soit environ 73M€.

Donc si l'argent Croate sert uniquement a acheter des Rafales C ça représente environ 13-14 appareils neufs

7% c'est un EBIT ca pas une marge brute. DA fait beaucoup plus que 7% de marge brute sur ses Rafales, sinon pas de profit à la fin de l'année.

il y a 5 minutes, Benji10 a dit :

Apparemment les compensations se feront après 2025...

C'est une très bonne chose

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Si ça se confirme c'est une très bonne nouvelle :

- un nouveau client européens pour le Rafale. Qui plus est un client avec peu de moyens !

- dans un premier temps remise a service de x(?) appareils voués à un destin funeste (canibalisation).

- compensation des 12 appareils après 2025.

 

donc au final (après 2025) plus d'appareils disponible pour l'AAE que prévu... Si tout se confirme

il y a 15 minutes, Julien a dit :

7% c'est un EBIT ca pas une marge brute. DA fait beaucoup plus que 7% de marge brute sur ses Rafales, sinon pas de profit à la fin de l'année.

C'est Pic qui avait sorti ces chiffres il faut que je retrouve son post, Dassault fait plus de 7% de marge sur les rafales mais uniquement a l'export. Et Dassault a d'autres sources de revenus que la vente de Rafale.

En tout cas ça recoupe les dires de Pic comme quoi l'activité civile est beaucoup plus rentable pour Dassault que les commandes militaire de l'état français.

Le 24/01/2021 à 17:27, Picdelamirand-oil a dit :

Alors je vais tenter de justifier ce prix:

A quel prix ont-ils été acheté? Le projet de loi de Finance du Sénat pour 2015 nous donne les coûts de production et c'est un coût unitaire (hors coût de développement) de 73 millions d'euros pour le Rafale B (pour 110 avions), 68 millions pour le Rafale C (pour 118 avions) et 78 millions pour le Rafale M (pour 58 avions). 

http://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-818.html#toc288

Il faut remarquer que ces coûts sont TTC, ils impliquent un prix TTC qui comporte une marge de 7/93 soit un prix unitaire (hors coût de développement) de 78,5 millions d'euros pour le Rafale B (pour 110 avions), 73 millions pour le Rafale C (pour 118 avions) et 84 millions pour le Rafale M (pour 58 avions). Comme les Rafale M ne sont pas concernés, on va prendre un coût moyen de 75 Millions. Entre 2015 et maintenant l'inflation ne compte pas.

A l'export les prix sont HT ça donne un prix moyen de 60 Millions. Alors bien sûr à l'export Dassault les vend 95 Millions mais à l'export les risques sont plus grand et la marge ne peut pas être de 7% seulement et en plus l'industrie a participé pour 25% au développement avec l'autorisation de se refaire à l'export. Comme au départ le volume d'export estimé est plutôt faible ça entraîne un prix assez élevé qui n'est fonction que du marché.

Par rapport à ce prix de 60 Millions, qui sera le vrai prix de remplacement pour l'état, car la TVA lui reviendra, même si elle ne revient pas dans le budget des armées, nous vendons les Rafale d'occasions 400/12= 33,5 Millions. Eh bien si par exemple ils ont 3800 h de vol soit 15 ans de vie opérationnelle, ça se justifie facilement et si ils en ont moins ça se justifie plus difficilement au fur et à mesure qu'ils sont plus jeune. En plus ils ne sont pas aptes à passer en F4.2 sans un coût important d'upgrade.

 

 

C'est bien 7% de marge pour les rafales "France".

Edited by emixam
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il y a 10 minutes, emixam a dit :

C'est Pic qui avait sorti ces chiffres il faut que je retrouve son post, Dassault fait plus de 7% de marge sur les rafales mais uniquement a l'export.

En tout cas ça recoupe les dires de Pic comme quoi l'activité civile est beaucoup plus rentable pour Dassault que les commandes militaire de l'état français.

 

Ca me semble pas possible une marge si faible, faut comprendre que la marge sur les ventes doit couvrir tout le reste pour faire un profit: salaires des employés non liés à la production, R&D, autres dépenses non liées aux usines, etc... Ca fait un paquet de fric! 

Intuitivement, ca ne semble pas coller non plus avec l'évolution des résultats 2020 de DA par rapport à 2019: livraisons en baisse de 50% sur Rafale et 15% sur Falcon, or le résultat opérationnel est divisé par 3. Si le Rafale était si peu rentable, le RO se serait un peu mieux maintenu je pense.

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il y a 13 minutes, Julien a dit :

Ca me semble pas possible une marge si faible, faut comprendre que la marge sur les ventes doit couvrir tout le reste pour faire un profit: salaires des employés non liés à la production, R&D, autres dépenses non liées aux usines, etc... Ca fait un paquet de fric! 

Intuitivement, ca ne semble pas coller non plus avec l'évolution des résultats 2020 de DA par rapport à 2019: livraisons en baisse de 50% sur Rafale et 15% sur Falcon, or le résultat opérationnel est divisé par 3. Si le Rafale était si peu rentable, le RO se serait un peu mieux maintenu je pense.

Les chiffres sont hors RD, RD qui a été payée à 75% par l'état et 25% par les industriels (qui se remboursent sur les rafales exports).

Après les livraisons DA depuis fin 2018 c'est 0 Rafales pour la France, donc les rafales livrés l'ont été fait avec une marge beaucoup plus importante que 7% (car Dassault doit se rembourser des 25% de frais de développement). Donc oui une chute des livraisons Rafales export fait chuter le résultat opérationnel.

Mais encore une fois les calculs que j'avais évoqué concernaient les prix pour la France.

Note : par contre cette discussion a plus sa place dans le sujet Dassault.

Edited by emixam
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Il y a 6 heures, herciv a dit :

Moi je trouve que c'est un bon calcul. Contre la vente de Rafale usé au 1/3 on remet à neuf presque autant de cellule avec des équipements plus récents. Sincèrement je trouve que c'est une manière intelligente de gérer les stocks.

Et en plus on a remplacé les Rafale Grec par des Rafale neuf, donc on a augmenté le potentiel disponible, et comme avec Ravel la disponibilité du Rafale est très bonne ce qui compte, plus que le nombre d'avion, c'est le potentiel disponible.

On a donc deux augmentations de potentiel :

  • l'achat de Rafale pour remplacer les Grecs ~20000 h
  • Le passage de 7500 h à 9000 h : ~150000 h (pour l'AAE)

Je suis à peu près sur que pas mal d'avion de l'armée de l'air et de l'espace  vont utiliser l'argent de cette vente pour installer les renforts qui permettent de faire passer le potentiel de la cellule de 7500 à 9000 h.

Edited by Picdelamirand-oil
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Après la Croatie, pas de nouvelle commande de Rafale pour la France

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/apres-la-croatie-pas-de-nouvelle-commande-de-rafale-pour-la-france-885585.html

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à l’instant, Banzinou a dit :

On en parlé plus haut, c'est pas clair il y à des commentaires comme quoi la compensation se ferait après 2025 et que avant il y aurait remise en service de certains Rafales gardés sous cocon pour une éventuelle canibalisation.

il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pour moi on préserve la possibilité de livrer des avions neufs dès 2025, ce qui veut dire qu'on a des espoirs sérieux de devoir le faire pour la Suisse ou pour la Finlande.

"Ou" voir "Et" ...

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Il y a 1 heure, Benji10 a dit :

Oui mais en toute discrétion :biggrin:

 

Sinon officiellement (google trad) "Les États-Unis ont soutenu la décision de Zagreb d’acheter des chasseurs polyvalents et ont dit à la Croatie que l’interopérabilité de l’avion rendrait son puissant allié de l’OTAN encore plus fort, a déclaré vendredi l’ambassade des États-Unis à Zagreb."

Ça tombe bien le Rafale permet tout cela et contrairement à ce qu'un militaire belge disait le Rafale parle anglais.

Il y a 3 heures, Felixcat a dit :

C'est très vrai. Il y a seulement un an, vendre du Rafale sur le sol européen semblait une utopie après la débâcle du dossier belge

Avec Grèce & Croatie en si peu de temps la donne a complètement changée, et ça augure du meilleur pour la Suisse et même la Finlande.

Qu'elle débâcle, les belges voulaient acheter le F35, le reste c'était du cinéma en partie pour cause de mayonnaise politicienne belge et places au sein de NATO.

Edited by gargouille
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il y a une heure, Banzinou a dit :
Citation

 

Pour améliorer la préparation opérationnelle ainsi que les missions des Rafale, la direction générale de l'armement (DGA) va notamment commander des radars AESA (Thales), qui remplacent progressivement les RBE2, des pods de désignation Talios (Thales) et des moteurs M88 (Safran) supplémentaires. Ce qui permettra de gommer plus rapidement tous les standards différents des Rafale en service (actuellement le dernier standard est le F3R). Ces achats vont donc au-delà des prévisions inscrites dans la LPM 2019-2025. Surtout, ces équipements vont améliorer la performance des Rafale. Typiquement, le missile air-air Meteor exprime sa pleine performance avec un radar AESA.

La chaine Rafale sauvée

Par rapport à la Grèce, le ministère des Armées a changé son fusil d'épaule. Cette décision est clairement différente de celle prise après le contrat Rafale en Grèce (18 appareils vendus, dont 12 d'occasion) : le ministère avait alors souhaité remplacer les 12 Rafale d'occasion vendus à Athènes par 12 Rafale neufs pour l'armée de l'air. Il avait également prévu dans le cadre du programme Ravel de remettre en vol 10 Rafale, qui étaient parqués par l'armée de l'air et cannibalisés en vue de servir en pièces détachés des avions partant en mission ou en entrainement. En théorie, l'armée de l'air va donc bénéficier à terme de 22 appareils "en service" supplémentaires.

 

 

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C'est toujours difficile un winback, c'est à dire aller chercher un client chez le concurrent. Mais LM doit faire pareil contre Boeing en place. 

Mais si tu calcules 12 Rafales F3 à 1 Milliard, 10 Milliards = 120 Avions. Donc si tu en proposes 64, il te reste de la marge pour les upgrades, l'armement et la logistique.

Le plan de financement et la gestion/calendrier de la transition sont clés .. A part l'AAE, personne n'a commandé 64 avions.  

Edited by Pierre_F
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