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Prochain client du Rafale ... réponse EAU


pascal
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il y a 1 minute, rendbo a dit :

personnellement je n'aime pas trop ce passage de la Ministre, j'ai l'impression qu'on fait la morale aux autres, avec arrogance plus que nonchalance.... 

Elle ne cite personne (ni Belgique, ni autres pays acquéreur) et ne pointe du doigt aucun autre fournisseur.

Si certains se sentent visés c'est leur problème.

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On vient de passer devant l’ef pour les exportations (dassault peut désormais affirmer que le rafale est meilleur que l’ef ;) )
On a deja plus vendu de rafale qu’on en a acheté nous meme  
et on aura vendu/livré 156 rafale en 7 ans/ 10 ans. 
Pas mal pour un invendable. 

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il y a 1 minute, wagdoox a dit :

On vient de passer devant l’ef pour les exportations (dassault peut désormais affirmer que le rafale est meilleur que l’ef ;) )
On a deja plus vendu de rafale qu’on en a acheté nous meme  
et on aura vendu/livré 156 rafale en 7 ans/ 10 ans. 
Pas mal pour un invendable. 

Techniquement on en a acheter 180, si on en a pas 180 c'est qu'on a privilégié les exports pour maintenir la ligne de production le plus longtemps possible.

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il y a 24 minutes, wagdoox a dit :

on aura vendu/livré 156 rafale en 7 ans/ 10 ans. 

export ou en tout ?

Parce que là, du coup, on compte comment ?

168 Rafale France et 12 Rafale Croates ? Vu qu'ils vont être pris sur les 180 commandés jusque là.

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il y a une heure, wagdoox a dit :

On a deja plus vendu de rafale qu’on en a acheté nous meme  

Ben non, même en retranchant les 12 Croates et les 12 Grecs d'occaz, on en a commandé 168 pour nous et il y en 156 pour l'export.

Faut en vendre encore 6 d'occaz pour équilibrer parfaitement et 7 pour que l'export passe devant :tongue:

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il y a 55 minutes, Teenytoon a dit :

export ou en tout ?

Parce que là, du coup, on compte comment ?

168 Rafale France et 12 Rafale Croates ? Vu qu'ils vont être pris sur les 180 commandés jusque là.

Je parle en export  

on est en 140. (152-12 croates) 
la commande de 180 c’est la t4 hors la t4b n’est pas encore livré 2022-25.

Il manque encore 40 à la t4b (28 + 12 grec).

 

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Ben non, même en retranchant les 12 Croates et les 12 Grecs d'occaz, on en a commandé 168 pour nous et il y en 156 pour l'export.

Disons qu’on a actuellement plus de commandes exports que de livraisons domestiques. 

il y a une heure, emixam a dit :

Techniquement on en a acheter 180, si on en a pas 180 c'est qu'on a privilégié les exports pour maintenir la ligne de production le plus longtemps possible.

On a commander 180. On a pas encore été livré. Ça n’arrivera qu’en 2025. 

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Extrait de l'article de Challenge :

Citation

Suite à la commande grecque, la France avait repassé commande de 12 Rafale neufs, qui doivent être livrés après 2024. Paris n'a, en revanche pas l'intention de passer tout de suite une nouvelle commande du fait de la commande croate. "La commande de compensation aura lieu dans un second temps, avec une livraison après 2025, indique-t-on au cabinet de Florence Parly. Mais la cible de 2030 est maintenue." Soit 225 Rafale (air et marine) en flotte. "Cette vente, on l'a faite avec l'accord de l'armée de l'air", martèle-t-on à l'hôtel de Brienne.

Bon, on peut raisonnablement penser qu'il y aura bien 180 Rafale pour la tranche 4 au complet et 225 au final après le retrait du service des Mirage 2000 D.

Ca fait quand même presque 400 avions assurés en l'état actuel des choses.

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L'ambassade US en Croatie "prend acte" et félicite la Croatie d'acquérir de nouveaux avions de combat au nom de "l'interopérabilité" (bizarre, on m'avait dit que seul le F35 permettait d'être parfaitement interopérable :huh:, on m'aurait menti ?)

 

 

Vous noterez que le mot "Rafale" n'apparaît pas une seule fois :bloblaugh:

Edited by Gallium
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Avec ce contrat Croate, Le Rafale prend donc officiellement le titre de chasseur européen de génération 4.5+ le plus exporté :smile:

  1. Rafale : 156
  2. Typhoon : 151
  3. Gripen/Gripen NG : 74

 

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Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Extrait de l'article de Challenge :

Bon, on peut raisonnablement penser qu'il y aura bien 180 Rafale pour la tranche 4 au complet et 225 au final après le retrait du service des Mirage 2000 D.

Ca fait quand même presque 400 avions assurés en l'état actuel des choses.

Voila la précision qu'on attendait ! Au moins c'est clair. Cette vente est donc bien une excellente nouvelle. :amusec:

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Navré de venir faire le mec relou de fin de soirée, mais tout occupés que vous êtes à vos réjouissances, vous n avez pas trop parlé des aspects géopolitiques et géostratégiques.

Si ça intéresse certains, j ai posté un truc dans la rubrique Russie section PE/RI... Histoire de pas polluer ce fil avec du hs et de vous laisser festoyer tranquilou !:bloblaugh:

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Il y a 17 heures, Coriace a dit :

regarder avec de plus en plus d'insistance le 601 fatidique du Mirage 2000 voir le 870 du Mirage III

Votre honneur : Une petite précision

601 construits de Mirage 2000,  870 Mirage III construits, ET    532 Mirage V construits  à ne pas oublier !   ( source wiki pour pas se casser la tête )  et "plus de 720 Mirage F1"

Ce qui me conduit à la réflexion "exportatrice" suivante

- vu le succès des Rafale déjà utilisés

- vu que notre Rafale évolue dans un seul sens: la sophistication ascendante de standard en standard

DA et la France n'aurait elle pas intérêt à proposer des standard  de RAFALE SIMPLIFIE  pour pays moins riches, moins exposés aux défis stratégiques... ???   AVIS ?

 

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il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

Votre honneur : Une petite précision

601 construits de Mirage 2000,  870 Mirage III construits, ET    532 Mirage V construits  à ne pas oublier !   ( source wiki pour pas se casser la tête )  et "plus de 720 Mirage F1"

Ce qui me conduit à la réflexion "exportatrice" suivante

- vu le succès des Rafale déjà utilisés

- vu que notre Rafale évolue dans un seul sens: la sophistication ascendante de standard en standard

DA et la France n'aurait elle pas intérêt à proposer des standard  de RAFALE SIMPLIFIE  pour pays moins riches, moins exposés aux défis stratégiques... ???   AVIS ?

 

C'est ce qu'on fait déjà un peu avec les ventes d'occasion et/ou les différentes options, notamment armements ou pods.

Acheter du F4 + Meteor + Scalp n'est pas pareil que simplement du F3 + Mica + Hammer

En quoi consisterait un Standard simplifié ?

 

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Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Votre honneur : Une petite précision

601 construits de Mirage 2000,  870 Mirage III construits, ET    532 Mirage V construits  à ne pas oublier !   ( source wiki pour pas se casser la tête )  et "plus de 720 Mirage F1"

Ce qui me conduit à la réflexion "exportatrice" suivante

- vu le succès des Rafale déjà utilisés

- vu que notre Rafale évolue dans un seul sens: la sophistication ascendante de standard en standard

DA et la France n'aurait elle pas intérêt à proposer des standard  de RAFALE SIMPLIFIE  pour pays moins riches, moins exposés aux défis stratégiques... ???   AVIS ?

 

Sans avoir d opinion tranchée, je constate que l historique des ventes ne colle pas trop avec ce raisonnement.

Les retards de développement consécutifs à la fin de la guerre froide ont fait pas mal de tort au programme. L oiseau se vend bien désormais, mais on court derrière le retard des années 2000-2015 quand il était proposé à des standards moins performants et que les F16 raflaient tous les marchés.

A capacités somme toute proches, les clients préféraient un engin éprouvé sans oublier bien sûr le fait de se concilier les bonnes grâces de l oncle Sam.

L époque a changé par rapport à celle des Mirage et il semble bien que pour se démarquer, le Rafale a besoin de cette supériorité technologique.

Edited by Niafron
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il y a 1 minute, Benji10 a dit :

En quoi consisterait un Standard simplifié ?

Enlever encore des éléments sophistiqués ... C'est à dire suivre le chemin inverse de la sophistication croissante et revenir à des rôles spécialisés plutôt que l'Omnirole 

Le SPECTRA par ex., Proposer le Radar classique et non AESA, voir le radar du Mirage F1 MF2000 , enlever l' OSF, Version spécialisée Air-Air, version spécialisée Air-Sol... Voir lutte à la Mer, ou Reconnaissance... etc 

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il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Enlever encore des éléments sophistiqués ... C'est à dire suivre le chemin inverse de la sophistication croissante et revenir à des rôles spécialisés plutôt que l'Omnirole 

Le SPECTRA par ex., Proposer le Radar classique et non AESA, voir le radar du Mirage F1 MF2000 , enlever l' OSF, Version spécialisée Air-Air, version spécialisée Air-Sol... Voir lutte à la Mer, ou Reconnaissance... etc 

vu les magnifiques CDV de DA, je pensais que c'était un Rafale livré avec un seul moteur, un bouchon reproduisant les pertes de charges obstruant le tunnel... :chirolp_iei: 

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Pour le Rafale Tout le "marketing"  a suivi la technologie et et les résultats des programmes de développements amont  ... pour être le meilleur, nécessaire dans la panoplie française

L'Idée d'un Rafale simplifié - peut-être avec un changement de nom d'ailleurs - est d'aller dans le sens inverse, partant de besoins de pays plus communs : pour aller concurrencer les F-16 de seconde main par exemple, et aller remplacer les vieux chasseurs encore en parc des générations antérieures ( Mirage III / V,  F1... Mig 23, 27 ... Kfir .. Cheetah )

Edited by Bechar06
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il y a une heure, Bechar06 a dit :

Votre honneur : Une petite précision

601 construits de Mirage 2000,  870 Mirage III construits, ET    532 Mirage V construits  à ne pas oublier !   ( source wiki pour pas se casser la tête )  et "plus de 720 Mirage F1"

Ce qui me conduit à la réflexion "exportatrice" suivante

- vu le succès des Rafale déjà utilisés

- vu que notre Rafale évolue dans un seul sens: la sophistication ascendante de standard en standard

DA et la France n'aurait elle pas intérêt à proposer des standard  de RAFALE SIMPLIFIE  pour pays moins riches, moins exposés aux défis stratégiques... ???   AVIS ?

 

La réflexion de Bechar est très pertinente... Les différents standards du Rafale vont inévitablement faire gonfler la note. 

Et il serait judicieux pour Dassault (et surtout Thales, MDBA) de continuer à produire des équipements/armes plus low cost  .

En effet, est ce que tout les pays auront le besoin d'acquérir des Rafales  full options avec des SCALP, des pods de désignation THALIOS, des METEOR, radar AESA, ou le package interconnectivité du Rafale F4 ?

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Enlever encore des éléments sophistiqués ... C'est à dire suivre le chemin inverse de la sophistication croissante et revenir à des rôles spécialisés plutôt que l'Omnirole 

Le SPECTRA par ex., Proposer le Radar classique et non AESA, voir le radar du Mirage F1 MF2000 , enlever l' OSF, Version spécialisée Air-Air, version spécialisée Air-Sol... Voir lutte à la Mer, ou Reconnaissance... etc 

Tu veux dire proposer le radar PESA à la place du AESA ? Justement, l'armée de l'air risque d'avoir beaucoup de radar PESA en stock d'ici quelques années, par contre enlever l'OSF surement pas ! C'est le principale atout du Rafale ! C'est sa pièce maitresse de pouvoir détecter les autres appareils en toute discrétion et sans activer son radar principale

 

il y a une heure, Benji10 a dit :

C'est ce qu'on fait déjà un peu avec les ventes d'occasion et/ou les différentes options, notamment armements ou pods.

Acheter du F4 + Meteor + Scalp n'est pas pareil que simplement du F3 + Mica + Hammer

En quoi consisterait un Standard simplifié ?

 

Effectivement, l'idée s'en rapproche... 

Je pense que tout les prochains Rafale qui sortiront en bout de chaine seront déjà précablé pour passer facilement au standard F4 comme c'est le cas des 30 futurs Rafales egyptiens . 

Dassault ne va pas se casser la tête à fabriquer plusieurs standards (excepté les Rafale Nucléaires ) 

Les équipements minimums de base pourraient être ceux là : SPECTRA, OSF, Radar PESA, La gamme d’armements AASM air-sol modulaires propulsés HAMMER, Missiles MICA , Canon nexter, bombes classiques.

Après... la plupart des clients qui achètent le Rafale cherchent à avoir tous le nec plus ultra en équipement aussi. 

C'est un peu la même chose lorsque tu vas chez un concessionnaire Audi, BMW ou Mercedes, tu ne vas pas être radin sur les options en principe...sinon tu n'achètes pas ce type de véhicule. 

Mais un Rafale "simplifié" serait pertinent pour certains clients

Edited by Claudio Lopez
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Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

DA et la France n'aurait elle pas intérêt à proposer des standard  de RAFALE SIMPLIFIE  pour pays moins riches, moins exposés aux défis stratégiques... ???   AVIS ?

 

Si on regarde bien le rafale est devenu attractif en 6 points 

1) le meilleur combo radar missile au monde 

2) le meilleur combo identification, missile air sol au monde. 

3)un prix de vente et horaire qui est le même depuis des années. 

4) une évolution de la tech constante 

5) une cellule durable qui se révèle encore plus durable. 

6) une capacité d’effets incroyable en multirole.  pour a peine 12 rafale la Croatie renverse complètement l’équilibre de son voisinage, l’annonce de 18 rafale en grec a calmer la Turquie. En inde, les 36 rafale ont provoqué la panique au Pakistan et la chine fait beaucoup moins la fière.  

en d’autre terme c’est pas du plus simple mais du moins cher. Les pesa se sont pas du tout vendu par exemple. On a fait une offre occasion pour baisser encore le prix. Mais d’ici 10 ans le rafale sera un avion très peu onéreux comparativement à la concurrence.
 
aujourd'hui aucun avion au monde n’a une telle demande par des pays en danger et aucun avion n’a un tel effect pacificateur. (J’en fais un peu trop, peu être... ou pas)

Edited by wagdoox
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Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

DA et la France n'aurait elle pas intérêt à proposer des standard  de RAFALE SIMPLIFIE  pour pays moins riches, moins exposés aux défis stratégiques... ???   AVIS ?

Si on envisage une revente d'occasion des Rafale bloqués en F4.1 à terme, c'est ce qu'il se passera de fait. Mais ça, c'est uniquement s'il est réellement impossible de rééquiper des cellules F3R/F4.1 pour les rendre compatibles F4.2.

Le truc c'est qu'un Rafale "simplifié"... c'est aussi un Rafale plus moderne que celui qu'on a aujourd'hui.

Le F3R constitue déjà une mise à niveau de la flotte existante avant le passage au F4.1.

 

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Enlever encore des éléments sophistiqués ... C'est à dire suivre le chemin inverse de la sophistication croissante et revenir à des rôles spécialisés plutôt que l'Omnirole 

Le SPECTRA par ex., Proposer le Radar classique et non AESA, voir le radar du Mirage F1 MF2000 , enlever l' OSF, Version spécialisée Air-Air, version spécialisée Air-Sol... Voir lutte à la Mer, ou Reconnaissance... etc 

Non ça ce serait un non-sens. C'est l'absence d'options ultramodernes qui a obéré les ventes export du Rafale pendant longtemps.

En fait, une "simplification" du Rafale passerait par des éléments plus modernes mais moins gourmands en performance.

Imaginons des antennes GaN low cost par exemple, parce qu'à faible performance. C'est ce que SAAB markette avec son AESA GaN à antenne fixe pour Gripen CD qui réutilise le back-end de leur radar mécanique par exemple. Qui est présentée comme une option de mise à niveau inférieure à leur AESA RAVEN installé sur Gripen E/F.

On pourrait imaginer la même chose pour Spectra et un RBE2 AESA GaN low cost, ou pour de nouveaux DDM etc.

Des équipements nouveaux, state of the art, mais moins performants, destinés à procurer à des pays qui n'en auraient sinon pas les moyens, une porte d'entrée vers des performances réellement supérieures.

 

D'autre part, le Rafale étant modulaire par essence, il importe de pouvoir proposer aux clients qui le souhaitent d'introduire leurs propres systèmes dans l'avion, développés localement ou avec l'assistance française. Ça ne va pas dans le sens d'une simplification des standards! Voir le cas de l'Inde avec le Rafale ISE qui est son propre standard à lui tout seul bien que proche du F4.2.

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