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Prochain client du Rafale ... réponse EAU


pascal
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il y a 4 minutes, herciv a dit :

Pour moi l'ordre des commandes est déjà parfaitement organisé par Dassault et tient compte de sa probabilité de prendre les marchés Suisses et Finlandais prioritaires pour Macron.

C’est une priorité politique par de livraison. 
on pourra livrer ces deux client entre 2025 et 2030, soit 6 années pleines. 

c’est largement faisable a cadence 2 uniquement pour eux. 
 

là ou ca devient plus compliqué, c’est quand tu rajoutes, la france, la grece pour 6 de plus, l’indo 36 et les eau pour 60 (possiblement reparti en deux tranches, une avant 2030 et une apres). 
 

la france pourrait reporter ses commandes ou ouvrir une nouvelle ligne. Potentiellement avec des indiens, une fois le coup de chaud passer envoyer cette derriere en inde. Récupérer l’espace en preparation du ngf. 

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il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

En inde ? Est ce bien raisonnable d’investir la bas, le fruit des luttes francaise pour decrocher des marchés ? 

Le plus gros client potentiel, c'est l'Inde. C'est donc le pays qui aurait la plus grosse capacité à saturer la production française. 

Si donc on ne pourrait fabriquer en France le nombre d'avion dont ils ont besoin, mais qu'en plus ils imposent un retour industriel important, alors les deux problèmes deviennent la sollution. Sachant que le Rafale ne sera jamais produit à 100% en Inde, c'est toujours du boulot en plus pour la France.

De plus tu oublies un point essentiel. DRAL, c'est une coproduction Franco-indienne. Donc quand DRAL fabrique du matos aéronautique, c'est 50% de retour de capitaux pour Dassault. Pareil pour SAMTEL, Thales reliance et compagnie.

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :


et surtout pour une ligne dont on ne connait pas la longévité (c’est fonction des choix indiens) ? Les clients feront ils confiance a l’inde pour livrer ?

La chaine en Inde livrera principalement l'Inde. Elle sera dimensionnée pour. Mais si les investissements industriels sont payés indirectement par les indiens pour permettre une augmentation de la capacité de production pour la France, alors pourquoi s'en priver ? Dans l'exemple hypothétique où les robots qui fabriquent les ailes des Rafale sont un des points limitant sur la chaine industrielle en France pour monter à plus de 3 avions par mois, mais qu'on en construise un là bas histoire de supporter la montée de cadence pour l'Inde, mais que du coup ça libère des slots de production au global ? On ne va pas en construire un autre en France, ça serait du gaspillage de capital. 

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

La qualite indienne sera t elle la meme ? ...

la qualité Indienne sera directement supervisé par Dassault, puisque c'est Dassault qui créé une joinventure sur place. Donc ça serait un peu comme "Dassault Inde" (non en fait c'est complètement ça)

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

ca souleve beaucoup de question, si les commandes indienne en france finance la chaine indienne qui elle meme tournera pour l’inde ca parait beaucoup plus logique. 

Ben c'est à peu près ça. 

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il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Si donc on ne pourrait fabriquer en France le nombre d'avion dont ils ont besoin, mais qu'en plus ils imposent un retour industriel important, alors les deux problèmes deviennent la sollution. Sachant que le Rafale ne sera jamais produit à 100% en Inde, c'est toujours du boulot en plus pour la France.

Il y a un autre facteur qui explique aussi le nombre de marchés qui deviennent mature actuellement. C'est les bruits de bottes en Asie. Augmenter les moyens de productions maintenant c'est s'assurer des slots de productions en cas d'urgence.

il y a 2 minutes, Pierre_F a dit :

Pour le moment cela s'appelle des plans sur la comète 

Pour nous oui. Pour Dassault non. Eux ils raisonnes en terme de probabilité de vente et doivent dimensionner leur appareil productif en fonction de cette donnée.

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il y a 3 minutes, herciv a dit :

Tout ce négocie dans un contrat ma bonne dame. Sans en être certain je pense qu'on n'aura aucun positionnement de l'Indonésie avant la réponse Suisse. Macron tient à cette vente européenne qu'il sera ravi d'envoyer dans les dents de Merkel.

J’y crois pas une seule seconde, 36 rafale indo certains tout de suite, tu reponds non on va attendre que le suisse choisisse pour 32 rafale pas sur apres ? Je suis tres dure a l’égard de macron mais meme moi, je ne le pense pas aussi con.

 

 Si l’indo signe maintenant les livraison commencent en 2024, la signature suisse n’est pas attendue fin 2022 debut 2023. Soit un debut de livraison en 2026 avec 2 spots dispo et ceux jusqu’en 2030. En d’autres termes plus vite on signe avec l’indo moins le contrat se chevauchera avec le contrat suisse. 

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Il y a 14 heures, mgtstrategy a dit :

Broder, c'est qq chose qu'on sait bien faire ici, pas de doutes.

Il y avait aussi des signaux positifs au bresil et en corée.... 

 

il y a 5 minutes, Pierre_F a dit :

Pour le moment cela s'appelle des plans sur la comète :wink:

Et la coupe du rabatjoie est attribuée à... :biggrin:

spacer.png

nan plus sérieusement. Il y a une dynamique. ça n'exlue pas d'autres foirages, mais la Corée c'était en 2002 alors que le Rafale n'était pas encore opérationnel (j'exclu le F1), n'avait fait aucune de ses preuves au combat, ni en exercice, et n'avait été vendu à PERSONNE. 

Au Brésil, gros foirage politique (et on est pas à l'abri que ça se reproduise, mais généralement on apprends les leçons du passé, notamment dans le fait que DA ne révèle jamais RIEN avant le client)

On est pas dans le batissage de plans sur la comète mais dans la prospective.
 

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il y a 1 minute, bubzy a dit :

n'avait fait aucune de ses preuves au combat, ni en exercice, et n'avait été vendu à PERSONNE

Tout le début s'applique parfaitement à un autre appareil qui a engrangé des ventes export avant même son premier vol ! Ces arguments sont donc non pertinents.

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il y a 11 minutes, bubzy a dit :

Si donc on ne pourrait fabriquer en France le nombre d'avion dont ils ont besoin, mais qu'en plus ils imposent un retour industriel important, alors les deux problèmes deviennent la sollution. Sachant que le Rafale ne sera jamais produit à 100% en Inde, c'est toujours du boulot en plus pour la France.

De plus tu oublies un point essentiel. DRAL, c'est une coproduction Franco-indienne. Donc quand DRAL fabrique du matos aéronautique, c'est 50% de retour de capitaux pour Dassault. Pareil pour SAMTEL, Thales reliance et compagnie.

C’est pas dans ce sens là que je dis ca. 
La ligne de prod rafale est encore loin d’etre saturée, une deuxieme en france est préférable. En cas de guerre, je prefere avoir une capacité de prod de 60 rafale que de 30. Tant que la commande indienne n’est pas conséquente, le risque de produire une ligne sur place est trop important. 
pour ce qui est de produire des rafale pour un autre client en inde, je trouve ca delirant. Les indiens sont les premiers à apprécier d’avoir a faire a un seul partenaire, la france. Pourquoi infliger a d’autres partenaires un deuxième interlocuteur ? 

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il y a 1 minute, FATac a dit :

Tout le début s'applique parfaitement à un autre appareil qui a engrangé des ventes export avant même son premier vol ! Ces arguments sont donc non pertinents.

Si tu parles du F35, je te dirais que le contexte étant différent, le commentaire est non pertinent. Là où les client peuvent faire confiance ( à tord ou à raison) sur le papier aux USA, pour la France il y a besoin de concret car c'est un "petit" pays.

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Posted (edited)

Oulà moi je ne dis rien d'autre que la vente ou la non vente à la Suisse va faire prendre des décisions concernant la chaine indienne. Et que si vente il y a à l'Indonésie elle sera annoncée après le choix Suisse histoire de dire que les Rafale Indonésiens seront assemblé en Inde ou pas.

Je suis aussi dans une démarche prospective.

Edited by herciv
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il y a 1 minute, wagdoox a dit :

C’est pas dans ce sens là que je dis ca. 
La ligne de prod rafale est encore loin d’etre saturée, une deuxieme en france est préférable. En cas de guerre, je prefere avoir une capacité de prod de 60 rafale que de 30.

En cas de guerre avec la France ? Si une guerre éclate, c'est pas l'augmentation de la production en France qui va changer quelque chose... Il faut toujours 2 à 3 ans pour produire un Rafale, donc ça arriverai après la guerre. C'est le format des armées dont dépend la capacité de répondre à une guerre. Pas les moyens de production, on est plus en en 1940 quand on pouvait produire des avions par centaines en quelques mois. 

Par contre augmenter la capacité de production en France implique de lourds investissements qu'il faut être CERTAIN de rentabiliser. Et si ça se fait en Inde, ça soulève une partie du problème. Ce ne serait pas l'entièreté du Rafale qui serait produite en Inde, mais seulement les éléments qui saturent la chaîne de production Française. 

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Tant que la commande indienne n’est pas conséquente, le risque de produire une ligne sur place est trop important. 

ça se fait progressivement.

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

pour ce qui est de produire des rafale pour un autre client en inde, je trouve ca delirant.

C'est ce que tu as compris, pas ce qui a été dit. Quelques éléments du Rafale pourrait être produits en Inde par un industriel Franco-Indien. Comme ta clio produite en partie au Maroc ou en Turquie (bon la comparaison est limitée)

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Les indiens sont les premiers à apprécier d’avoir a faire a un seul partenaire, la france. Pourquoi infliger a d’autres partenaires un deuxième interlocuteur ? 

A quel moment penses tu qu'un autre interlocuteur sera imposé ? C'est une entreprise privée qui produit un avion dont certains composants sont produits à l'étranger. Dans le Gripen tu as des éléments français, britanniques, américains... penses tu que quand le Gripen est vendu il faut il discuter avec tous ces pays ? Non. 

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il y a 55 minutes, bubzy a dit :

 

Et la coupe du rabatjoie est attribuée à... :biggrin:

spacer.png

nan plus sérieusement. Il y a une dynamique. ça n'exlue pas d'autres foirages, mais la Corée c'était en 2002 alors que le Rafale n'était pas encore opérationnel (j'exclu le F1), n'avait fait aucune de ses preuves au combat, ni en exercice, et n'avait été vendu à PERSONNE. 

Au Brésil, gros foirage politique (et on est pas à l'abri que ça se reproduise, mais généralement on apprends les leçons du passé, notamment dans le fait que DA ne révèle jamais RIEN avant le client)

On est pas dans le batissage de plans sur la comète mais dans la prospective.
 

 

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Nan mais la Suisse, l'Inde, la Finlande, l'Indonésie… Petit joueur tout ça.

Là où le Rafale va vraiment cartonner, c'est quand la version BOEING F/A 40 BURST sera commandée à 1000 exemplaires par l'US AIR FORCE.

Bon, du coup, faudra vraiment une chaîne de prod en local, mais je suis confiant. 

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Posted (edited)
Il y a 2 heures, Deltafan a dit :

Après j’arrête ce hors sujet.

Je voulais illustrer mon propos par une photo d'une danseuse et je sais qu'une existe* dans l’affiche de magnifique documentaire de Nils Tavernier "Tout près des étoiles" documentaire visible sur son site, là je vois un court passage avec l’Étoile Élisabeth Platel :wub:, ...... après voir cette caricature de la femme qu'est Nabila.... .

 

*En faite non, ce n'est pas encore ça.

Edited by gargouille
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@kelkin @test

999 millions correspondent donc bien à 12 rafales + formation + armement + spare + simulateur

"

Quand il s'agit du soi-disant ensemble complet, comprend-il toute la formation, les avions et tout ce qui est nécessaire pour que ces avions soient opérationnels en Croatie ?

« Sûrement. Cela comprend les avions, bien sûr, les entraînements, mais aussi les équipements, y compris les armes, certainement, car ce sont des avions militaires. Mais aussi, ce qui, je pense, est important pour la Croatie, c'est aussi un simulateur de vol d'entraînement, qui sera en Croatie, spécialement dédié au Rafale. Celui-ci sera organisé dans le but de former les futures générations de pilotes croates. Car, comme l'a dit le Premier ministre croate, c'est une décision pour les trente à quarante prochaines années, quelque chose qui est prévu sur le long terme. »

"

 

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Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Et si ça se fait en Inde, ça soulève une partie du problème

En quoi ?

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Ce ne serait pas l'entièreté du Rafale qui serait produite en Inde, mais seulement les éléments qui saturent la chaîne de production Française. 

Ca j'avais compris. 

Pour ce qui est de la guerre, on pourrait au moins compenser les pertes sur 4 à 6 de guerre (rien de mirobolant), permettre une meilleur dispo, rafraîchir le potentiel de la flotte qui veillera très vite.

 

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

ça se fait progressivement.

A coup de tranche de 36 ? Je vois pas l'intérêt de balancer X milliards dans une chaine de prod payer par Dassault pour avoir 72 exemplaires merci au revoir. Surtout quand l'AMCA va commencé à etre industrialisé (ca le sera par DRAL ou pas dans les deux cas) ca serait la fin du rafale made in india.

 

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

C'est ce que tu as compris, pas ce qui a été dit. Quelques éléments du Rafale pourrait être produits en Inde par un industriel Franco-Indien. Comme ta clio produite en partie au Maroc ou en Turquie (bon la comparaison est limitée)

C'est là qu'on absolument pas d'accord, le client peut très de ne pas vouloir "la qualité indienne" (meme si ca veut rien dire que le contrôle qualité est fait normalement, le client peut préférer acheter un Renault made in FR plutôt qu'une Clio Maroc pour cette raison), ne pas vouloir avoir à faire à l'Inde. 
Si le composant est produit en Inde ca veut dire license d'export du gouvernement indien. 
Enfin quand un client achete rafale, il achète d'abord à la France et non à Dassault (c'est tout le probleme de la partie politique d'ailleurs sinon le rafale aurait déjà eu 1500 commandes).

il y a 26 minutes, Felixcat a dit :

Sérieusement, c'est précisément cet aspect fondamental du programme JSF qui a échoué.

j'irai meme plus loin, le F35 a réussi à sauver l'industrie européenne là ou l'EF l'avait mis en danger.

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il y a 42 minutes, herciv a dit :

c'est une décision pour les trente à quarante prochaines années

Ils tiendront aussi longtemps les Rafale d'occasion ? Est-ce que ça n'est pas l'amorce de ventes futures, pour du neuf ?

Je me pose également la question de l'armement et des missions associées. Ils feraient juste de la police du ciel avec des MICA ?

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il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

En quoi ?

les deux problèmes sont:

1- l'Inde impose une compensation industrielle

2- la chaine france serait partiellement saturée. 

Une production partielle en Inde répond donc à ces deux problèmes. 

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Pour ce qui est de la guerre, on pourrait au moins compenser les pertes sur 4 à 6 de guerre (rien de mirobolant), permettre une meilleur dispo, rafraîchir le potentiel de la flotte qui veillera très vite.

Oui, mais ça arrivera après la guerre. les planificateurs sont censés planifier, ce n'est pas au constructeur de s'assurer de la reconstruction de l'attrition.

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

A coup de tranche de 36 ? Je vois pas l'intérêt de balancer X milliards dans une chaine de prod payer par Dassault pour avoir 72 exemplaires merci au revoir. Surtout quand l'AMCA va commencé à etre industrialisé (ca le sera par DRAL ou pas dans les deux cas) ca serait la fin du rafale made in india.

Les investissements en Inde sont proportionnels à la quantité de Rafale que l'Inde achète. Par conséquent la situation que tu dénonces ne pourras pas se présenter. 

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

C'est là qu'on absolument pas d'accord, le client peut très de ne pas vouloir "la qualité indienne" (meme si ca veut rien dire que le contrôle qualité est fait normalement, le client peut préférer acheter un Renault made in FR plutôt qu'une Clio Maroc pour cette raison), ne pas vouloir avoir à faire à l'Inde. 

C'est là que tu n'as pas compris quelque chose. la qualité indienne, ça ne veut rien dire. Si c'est Dassault qui forme, qui impose ses process, et qui fourni les outils, ça sera de la qualité qui ne sera ni française ni indienne, mais propre à Dassault. 
Pour reprendre l'exemple de Renault, je te mets au défit de comparer la qualité de deux modèles identiques produits dans deux pays différents. 

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Si le composant est produit en Inde ca veut dire license d'export du gouvernement indien. 

ah bon ? Pas forcément. ça atteint les limites de ma compréhension sur les accords et limites des accords internationaux, mais si l'Inde souhaiterai bloquer, par exemple, la vente de Rafale à un pays tiers, comment pourrait elle le faire, puis qu'elle ne dispose pas du monopole de la production d'une quelconque pièce ? Difficile à tenir.

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Enfin quand un client achete rafale, il achète d'abord à la France et non à Dassault (c'est tout le probleme de la partie politique d'ailleurs sinon le rafale aurait déjà eu 1500 commandes).

Même si des sous ensemble proviennent d'Inde, c'est la France qui continuera à vendre. on est pas sur une coproduction, mais sur le niveau d'un fournisseur. 

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

j'irai meme plus loin, le F35 a réussi à sauver l'industrie européenne là ou l'EF l'avait mis en danger.

ça dépend de là où on regarde. Les UK qui sont le seul partenaire niveau 1 avec un retour amoindri par rapport au départ (annulation du F136 par exemple), s'ils avaient investi en Europe au lieu de se retrouver bloqué avec un programme qui n'avance pas, l'industrie européenne aurait pu prévoir autre chose pour remplacer les Tornado. pareil pour l'Italie au passage. La catastrophe du F35 n'est profitable qu'au Rafale dans une certaine mesure.

il y a une heure, Felixcat a dit :

Tu ne crois pas si bien dire. A en croire un certain Bruno Etchenic (qui te sera peut-être familier :smile:): "Le programme F35 a surtout un objectif officieux moins avouable. Celui de détruire l’industrie aéronautique militaire Européenne, ou tout du moins de l’asphyxier au point qu’elle ne représente plus une menace économique et industrielle sur l’hégémonie américaine."

Sérieusement, c'est précisément cet aspect fondamental du programme JSF qui a échoué.

Oh punaise, je l'avais oublié cet article. Mais sinon non, c'est bien un des rare point où le JSF a réussi selon moi. Les milliards investi par l'UK et l'Italie n'ont pas abondé l'Eurofighter, comme dit dans mon message précédent. 

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