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Prochain client du Rafale ... réponse EAU


pascal
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Il y a 4 heures, herciv a dit :

Pour moi l'ordre des commandes est déjà parfaitement organisé par Dassault et tient compte de sa probabilité de prendre les marchés Suisses et Finlandais prioritaires pour Macron.

Que Dassault préparer plusieurs coups d'avance notamment pour organiser la production, ça me semble clair.

Une petite différence cependant : je parlerais de probabilité suisse et de potentialité finlandaise.

Dans ce deuxième pays, le favori reste à mon sens le F-18E/F, ne serait-ce que par argument de continuité avec l'existant. Je mettrais le Rafale en deuxième quant aux probabilités de remporter cette compétition, mais certainement pas en premier (en gros, proba 60% F-18E/F, 30% Rafale et 10% somme de tout le reste)

 

Il y a 4 heures, Deltafan a dit :

[HS ON]

Cette photo est triste.

Ou comment une fille jolie et naturelle s'est transformée en mannequin marketisé standardisé semi-artificiel :sad:

[HS OFF]

 

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Là où le Rafale va vraiment cartonner, c'est quand la version BOEING F/A 40 BURST sera commandée à 1000 exemplaires par l'US AIR FORCE.

Bon, du coup, faudra vraiment une chaîne de prod en local, mais je suis confiant. 

Moi ce que j'ai hâte de voir, c'est la nouvelle édition de la vidéo AMERICA F.CK YEAH, avec les F/A 40 Squall bien américains qui cassent du vilain méchant pas beau étranger :happy:

(oui, je sais que c'est un rêve humide et que ça n'arrivera pas... c'est plus un plan sur la comète, c'est carrément un plan sur la galaxie d'à-côté... mais mince laissez-moi rigoler :smile:)

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il y a 3 minutes, pascal a dit :

Réalité mise en évidence par feu René J. Francillon il y a bientôt 15 ans à la louche dans une série d'articles visionnaires publiés dans Air Fan

Une série d'articles sur le F-35, récemment publiés dans Air Fan aussi, sous la plume d'un certain "sirius", vont toujours dans le même sens, avec le mérite d'une actualisation de la situation "tactique". :wink:

Edited by FATac
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il y a 11 minutes, pascal a dit :

il y a un marché stratégique: la Suisse si les Suisses choisissent le Rafale l'effet de levier pourrait être extrêmement important

Tu peux être plus précis sur l'effet de levier que tu perçois ?

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il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Dans ce deuxième pays, le favori reste à mon sens le F-18E/F, ne serait-ce que par argument de continuité avec l'existant. Je mettrais le Rafale en deuxième quant aux probabilités de remporter cette compétition, mais certainement pas en premier (en gros, proba 60% F-18E/F, 30% Rafale et 10% somme de tout le reste)

Je n'éliminerais pas si vite l'Eurofighter en Finlande, qui a quand même quelques atouts de plus pour ce marché qu'en Suisse

 

 

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2 minutes ago, Pakal said:

Je n'éliminerais pas si vite l'Eurofighter en Finlande, qui a quand même quelques atouts de plus pour ce marché qu'en Suisse

 

 

Moi oui j'elimine le Typhoon.  D'ailleurs je ne suis pas convaincu que le Rafale sera selectionne en Finlande, mais au dessus de Typhoon car Rafale est moins cher et plus mature.  J'espere que le Rafale gagnera, mais je ne ferais pas de pari.  

Je pense que Gripen E + AWACS + voisin Suedois est tres bien place pour battre le puissant lobby F35.

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29 minutes ago, pascal said:

 

-oui le F-35 a mis à mal l'industrie aéronautique européenne, tout l'argent public engagé dans ce programme n'a pas irrigué la RD européenne dans ce domaine ... Aujourd'hui il n'existe plus qu'un seul écosystème national susceptible en Europe de concevoir un avion système de combat hautes performances il est français

Ce n'est pas faux mais la majeure partie des pays proviennent du club F-16, les USA n'ont rien pris, à la limite il y a le basculement du RU et de l'Italie encore que cette dernière avait des F-104.

C'est un discours pro consolidation Européenne ou dilution Française masquée dans le grand rien.

Edited by P4
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Je pense que le choix de Rafale par la Suisse et peut être la Finlande, peut ouvrir la porte à des flottes mixtes sur des clients qui ont du F35 ou du F18

Mais elle placerait définitivement la France en position de reconnaissance vis à vis de l'Allemagne, ce qui peut avoir son rôle à jouer dans le leadership du SCAF.

 

Pourquoi pas une fusion Dassault Airbus DS à 51 % pour Dassault avec 25% Allemagne et 24% Espagne

Edited by Pierre_F
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Une petite réflexion sur les prix du Rafale:

Le coût de production du Rafale est de l'ordre de € 70 Millions TTC ce qui le met à 58 Millions HT

Le coût du développement est de l'ordre de 25 Milliards et les industriels ont financé le quart qu'ils ont le droit de récupérer sur les ventes exports.

Or en Inde le prix de vente du Rafale a été de 95 millions l'unité HT puisqu'à l'export on vend HT. L'écart est de 95 - 58 = 37 millions.

Or l'investissement que les industriels cherchent à récupérer est de 25/4 = 6.250 Milliards et ce qu'ils ont déjà (potentiellement) récupéré est de 37 * 156 = 5772 millions ou 5.772 Milliards, donc il ne reste plus que 478 millions à récupérer.

Maintenant supposons que nous vendons 40 Rafale à la Suisse, on devra récupérer 478/40 = 12 millions par avion qui rajoutés aux 58 Millions de coût de production donne 70 Millions.

Bien sûr Dassault ne va pas être aussi agressif car il faut aussi récupérer la marge normale sur la vente Suisse et même sur toutes les ventes export mais il y a matière à moduler les prix.

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il y a 53 minutes, Surjoueur a dit :

Ils tiendront aussi longtemps les Rafale d'occasion ? Est-ce que ça n'est pas l'amorce de ventes futures, pour du neuf ?

Je me pose également la question de l'armement et des missions associées. Ils feraient juste de la police du ciel avec des MICA ?

Tout dépend de l'utilisation qu'ils en font en France un Rafale est censé voler en moyenne 250h/an. Si on part sur cette base et que le potentiel restant moyen des rafales croates est d'environ 2/3 des 9000h si les croates utilisent le Rafale au même rythme que la France ils dureront

9000*2/3/250 = 24 ans.

Si ils l'utilisent un peu moins disons 200h/an tu obtiens

9000*2/3/200 = 30 ans.

De plus 9000h c'est ce qui est garantie par Dassault aujourd'hui, rien ne dit que dans quelques années le potentiel garanti ne soit pas augmenté (avec ou sans passage chez le constructeur).

Et a ce compte si le potentiel peut augmenter de 1000 ou 2000h par rapport à ce qu'il est actuellement tu arrives tranquillement à tes 40 ans.

 

D'ailleurs quelqu'un saurait quel pourrait être le potentiel final d'une cellule de Rafale (ce qui est espéré par Dassault).

Edited by emixam
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il y a 34 minutes, pascal a dit :

pourvu qu'ils ne prennent pas le Typhoon

Ce serait le seul choix que je ne comprendrais pas.

Le Rafale est, bien sûr, la meilleure offre à tous points de vue. :wink:
Le F/A-18E/F est le choix de la continuité.
Le F-35 est le fifth generation gamechanger du futur interconnecté dans le cloud de combat, avec des buzzwords partout et la capacité d'envoyer un PowerPoint n'importe où dans le monde en quelques secondes à peine.
Le Typhoon, lui, est cher et décevant. C'est tout.

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Avec :

  • Bleu : vitesse
  • Orange : rayon d'action
  • Gris : vitesse ascensionnelle
  • Jaune : agilité

C'est une grille de lecture (volontairement) simpliste et réductrice (sans parler du caractère contestable de l'évaluation retenue).

Ça ne montre aucune réalité, mais ça peut, malgré tout, avoir un réel impact sur l'opinion, au moins en rejet si le choix n'est pas celui qui est tout en haut (soit de l'image, soit au bout de la barre de cumul la plus longue).

Un beau travail de spin doctor.

Edited by FATac
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il y a 7 minutes, Pierre_F a dit :

Evaluation magazine finnois 

Vitesse, Rayon de combat, Capacité de grimper, Agilité

Siivet-2021-3-hype_hx.jpg

 

il y a 1 minute, FATac a dit :

Avec :

  • Bleu : vitesse
  • Orange : rayon d'action
  • Gris : vitesse ascensionnelle
  • Jaune : agilité

C'est une grille de lecture (volontairement) simpliste et réductrice (sans parler du caractère contestable de l'évaluation retenue).

Ça ne montre aucune réalité, mais ça peut, malgré tout, avoir un réel impact sur l'opinion, au moins en rejet si le choix n'est pas celui qui est tout en haut (soit de l'image, soit au bout de la barre de cumul la plus longue).

Un beau travail de spin doctor.

Surtout que bon il y a plein de paramètres qui peuvent être utiles (la charge utile par exemple) qui ne sont pas pris en compte dans cette "évaluation".

Et comment ils determine que tel ou tel appareils est plus agile ? Pour la vitesse ils peuvent se fier aux données constructeur mais le reste....

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il y a 53 minutes, bubzy a dit :

Oh punaise, je l'avais oublié cet article. Mais sinon non, c'est bien un des rare point où le JSF a réussi selon moi. Les milliards investi par l'UK et l'Italie n'ont pas abondé l'Eurofighter, comme dit dans mon message précédent. 

J'aurais pu nuancer un peu effectivement dans la mesure ou dans la citation de ton article le propos n'était pas catégorique ("détruire ou asphyxier"). Je n'arrive pas à la retrouver, mais à l'origine de cette affirmation il y a bien une déclaration d'un responsable de l'administration Clinton qui assénait sans prendre pincette que le JSF avait bien cet objectif.

Alors oui, à cet égard le pigeon a bien réussi à faire du gros dégât, mais en finalité l'objectif de destruction n'est pas atteint; et surtout je dirais que l'avenir qui se dessine conforte ce point de vue. C'est à dire que pour l'après F-35, personne ne semble attendre les américains et leur volonté ou non de vendre leur NGAD, et l'ensemble des protagonistes européens pour qui le concept d'industrie aéronautique a encore un sens travaillent déjà sur une suite... Européenne dans tous les cas.

il y a 45 minutes, pascal a dit :

Eric Trappier parlait de fenêtre de tir pour le Rafale qui s'est ouverte non pas en raison des échecs du F-35 (ceux qui l'ont acheté n'achèteront pas le Rafale car ils sont pour la plupart inféodés aux US de manière bien plus large que du seul aspect aéronautique...) mais parce que l'avion français arrive (enfin) à maturité ... je dis enfin car (confère ce qui précède) son développement a été long par manque de flux financiers publics conséquence d'un programme 100% national. Fenêtre de tir réelle mais étroite.

Vrai.

Après les limitations financière d'un programme national correspondent plus à ce que la dite nation est prête à investir qu'à un réel plafond de verre.

Avoir un deuxième PA et/ou s'offrir d'avancer en autonomie sur le SCAF relève d'un choix à dimension stratégique qui ne peut se ramener à un souci de rentabilité. Evidemment, ça fait tant d'argent en moins pour d'autres choses, mais ce n'est pas une impasse en soi...

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33 minutes ago, Pierre_F said:

Je pense que le choix de Rafale par la Suisse et peut être la Finlande, peut ouvrir la porte à des flottes mixtes sur des clients qui ont du F35 ou du F18

Mais elle placerait définitivement la France en position de reconnaissance vis à vis de l'Allemagne, ce qui peut avoir son rôle à jouer dans le leadership du SCAF.

 

Pourquoi pas une fusion Dassault Airbus DS à 51 % pour Dassault avec 25% Allemagne et 24% Espagne

Reconaissance de quoi? l'Allemagne fait la promotion du Rafale dans ces pays?

Je ne comprends pas la logique de tes propos, cela nécessite de plus ample explications stp.

8 minutes ago, Felixcat said:

Vrai.

Après les limitations financière d'un programme national correspondent plus à ce que la dite nation est prête à investir qu'à un réel plafond de verre.

Le Rafale a clairement patit des "dividendes de la paix" mais avec quel standard se serait il imposé face au F-15 en Corée du Sud et à Singapour?

Là encore, nul question du F-35.

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il y a une heure, Pierre_F a dit :

Evaluation magazine finnois https://siivet.fi/tiedote/siivet-3-2021-ilmestynyt/

Vitesse, Rayon de combat, Capacité de grimper, Agilité

Siivet-2021-3-hype_hx.jpg

Rien que de voir le Typhoon en tête , ce graphique est déjà fantaisiste ...

Et surtout voir le Gripounet passer devant le Super Hornet   ! Certes, je sais que le Super Hornet est un veau mais quand même !

 

Edited by Claudio Lopez
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il y a une heure, bubzy a dit :

Les investissements en Inde sont proportionnels à la quantité de Rafale que l'Inde achète. Par conséquent la situation que tu dénonces ne pourras pas se présenter. 

donc tu redimensionnes tes installations tout les 3 ans ? 
En revanche je retiens que les investissement en Inde sont indirectement financé par le programme rafale indien (c'est tout ce que je demande !)
C'est pas aux fruits des autres contrat d'aller là bas. 
 

 

il y a une heure, bubzy a dit :

C'est là que tu n'as pas compris quelque chose. la qualité indienne, ça ne veut rien dire. Si c'est Dassault qui forme, qui impose ses process, et qui fourni les outils, ça sera de la qualité qui ne sera ni française ni indienne, mais propre à Dassault. 
Pour reprendre l'exemple de Renault, je te mets au défit de comparer la qualité de deux modèles identiques produits dans deux pays différents.

Et moi, je te repete que le pays d'origine a une importante à deux niveau, le pays d'origine a une valeur marketing que tu le veuilles ou non. 
Une merco germany ou china se vendra pas pareil. J'ai déjà dit plus haut c'est con mais c'est ainsi. 
Ensuite c'est encore une fois la France qui vend pas Dassault pour des raisons politiques. 
Qui assure le contrat politiquement ? La France meme pour les realisations faites en Inde ? 

 

 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

puis qu'elle ne dispose pas du monopole de la production d'une quelconque pièce ? Difficile à tenir.

On parle d'une ligne d'assemblage là ... donc les rafale produits sont en Inde ? on est bien d'accord ?

 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Même si des sous ensemble proviennent d'Inde, c'est la France qui continuera à vendre. on est pas sur une coproduction, mais sur le niveau d'un fournisseur. 

C'est pas comme si on avait jamais eu de probleme avec des fournisseurs américains ... ou allemands...
 

 

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

l'industrie européenne aurait pu prévoir autre chose pour remplacer les Tornado. pareil pour l'Italie au passage

C'est exacte quand tu regardes ca aujourd'hui mais à l'époque, le RU ne pouvait pas aller assez rapidement rejoindre les USA sur le JSF car l'EF avait été une telle horreur à gérer notamment avec les allemands qu'il ne voulait plus avoir à faire avec eux. 
On peut noter que pour le tempest les anglais ont parlé de l'Italie et la suede en partenaire avant meme signature de quoi que ce soit. Rien sur l'Allemagne, la rancoeur est toujours là. 


bref pour conclure j'ai rien contre le fait de créer une ligne de prod en Inde mais pour le marché indien. 
La ligne FR n'a que 18 rafale export signés à l'heure ou on parle, je m'inquiète plus de son sort que de celui de l'indienne. 
Ca reste un détail de ton article qui m'a fait la journée d'hier, merci

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il y a 40 minutes, P4 a dit :

 

Je ne comprends pas la logique de tes propos, cela nécessite de plus ample explications stp.

 

Je pense que dans l'idée des politiques, on raisonne en volume de marché potentiel pour l'industrie européenne. Il est constitué du marché intérieur et des exportations, une part des exportations sera faite sur le renouvellement des marchés existants. On sait que nous ne pouvons plus avoir 2 avions en concurrence. 

De plus, un NG 5+ ou NG 6, coutera trop cher sans un gros volume de fabrication.

A mon avis le but économique du SCAF est une fusion Dassault/Airbus DS. 

Il faudra un leader dans cette fusion à l'image du marché des Tanks et de Nexter. Le critère de choix du leader, sera celui qui a plus gros marché export de renouvellement de la flotte. Si Dassault remporte les marchés de la Suisse et de la Finlande, alors Dassault prendra le lead de la fusion en participation en actions.

Si c'est l'inverse et que l'Eurofighter gagne les 2 marchés .. Alors ce sera difficile pour la France seule de faire d'un NG 6, un succès commercial.

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le coût du développement est de l'ordre de 25 Milliards

j'ai vu ce chiffre qu'un fois en rapport parlementaire (et d'autres années c'était pas le meme chiffre). 

"En 2004, le montant de la commande de 59 Rafales F3 s'élève à 3,114 millions d'euros. Il faut rappeler que le ministère de la défense estime à 33,274 millions d'euros le coût du programme dans sa totalité en incluant le développement, lequel représente 10,636 milliards d'euros, dont 8,803 milliards d'euros à la charge de l'Etat." https://www.assemblee-nationale.fr/12/budget/plf2006/a2572-08.asp#P409_12225


Pour moi, ce chiffre de 25 milliards regroupe R&D (et les standards jusque F3R) plus les achats au moment T du rapport et l'inflation.

L'état doit aussi récupérer une partie de son investissement, dans les deux cas on met la R&D / X avions (330 état la garantie de l'état donc sur 330). 
soit 30 millions d'euro part appareil. Donc 58+30 =88 millions, le reste c'est du bénéfice pour Dassault. 

Une fois les 330 passé (ce qui est fait en commandes), on passera au financement des différents standards, puis le financement des prochains F4. 
Puis meme au financement du NGF ou une baisse du cout unitaire. 

 


 

Edited by wagdoox
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il y a une heure, FATac a dit :

Avec :

  • Bleu : vitesse
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C'est une grille de lecture (volontairement) simpliste et réductrice (sans parler du caractère contestable de l'évaluation retenue).

Ça ne montre aucune réalité, mais ça peut, malgré tout, avoir un réel impact sur l'opinion, au moins en rejet si le choix n'est pas celui qui est tout en haut (soit de l'image, soit au bout de la barre de cumul la plus longue).

Un beau travail de spin doctor.

Juxtaposer ces critères (apparemment ils ont le même poids) n’a certainement pas de sens. J’écrirais la même chose si le Rafale y avait figuré premier d’autant plus que je n’ai évidemment aucune compétence pour juger de la qualité d’un avion. Bien qu’ils soient quantifiables séparément, on ne peut les additionner pour en conclure quoique ce soit.

Edited by rodac
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il y a 1 minute, Pierre_F a dit :

Ce graphique est un teaser d'un gros dossier de comparaison dans le magazine ... 

Tout à fait.

Mais une large partie du public s'arrêtera à celui-ci, sans nécessairement consulter le gros dossier ni comprendre ce qu'il contient.

Ceux qui sont outillés pour comprendre continueront à comprendre. Ceux qui ne sont outillés pas resteront sur l'idée, l'image fournie par le graphique et rejetteront toute option contraire à l'opinion que celui-ci aura forgée.

C'est bien plus qu'un teaser. :wink:

Et il est remarquable pour cela : simple, accessible, synthétique, avec des valeurs choisies avantageusement, susceptibles de parler au plus grand nombre, une échelle qui ne doit rien au hasard ... Moi, j'aurais passé commande pour un travail dans ce sens, j'en serais très satisfait.

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