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Prochain client du Rafale ... réponse EAU


pascal
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Dans tous les cas DA a sécurisé sa production de Rafale au dela de 2030/35 permettant l'enchainement sur un hypothétique NGF ou autre ensuite. Aujourd'hui ils n'ont plus aucune pression sur le besoin de pérenniser la prod comme à d'autres époques. Avec 4 clients dont certains sont possiblement prêt à en reprendre, ils ont une visibilité interessante et ils sont serein sur l'avenir. De plus, soyons honnête, d'autres clients vont se rajouter et se sera du bonus.

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Il y a 11 heures, Bocket a dit :

Un indice dans cet article sur la valse hésitation du Rafale en Indonésie. Voyons si cela se débloque avec la visite de  JL Le Drian la semaine prochaine

L'Indonésie lorgne depuis longtemps l'avion de chasse Rafale depuis la France.Cependant, on ne sait toujours pas quand l'Indonésie achètera réellement les avions de combat Rafale.

Le financement de l'acquisition sera similaire à celui proposé par la France à l'Egypte, à savoir un prêt garanti de 80% de la valeur totale du contrat.

Comme confirmation que le Rafale sera acheté par l'Indonésie, le compte Instagram du ministère indonésien de la Défense @kemhanri a publié une photo du Rafale effectuant un ravitaillement en vol à l'aide de l'A400M qui a également été acheté par l'Indonésie. "Le ministère indonésien de la Défense a signé un contrat pour la commande de deux Airbus A400M pour l'armée de l'air indonésienne en configuration ravitailleur et transport multirôle", a écrit @kemhanri.    (traduction Deepl)

 

https://karosatuklik.com/kasau-pastikan-pesawat-tempur-canggih-rafale-dan-f-15-akan-jaga-langit-indonesia-di-tahun-2024/

Merci Bocket.
Un bon signal de plus.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

ET si Dassault avait tout simplement établi un ordre de priorité dans les signatures à passer / obtenir. Par exemple Attendre la réponse des EAU puis de la Finlande et enfin de l'indonésie ?

Je ne comprends pas trop le but. Essayer de sécuriser la Finlande pour éviter un autre argument anti-Rafale du type "les français ne pourront pas livrer à temps"? Alors que d'ici 2030 à raison de 3 ans par Rafale et de montée à cadence 3 aujourd'hui, on pourrait sortir 33 Rafale par an entre 2025 et 2030? Soit 165 avions? Et ça c'est sans compter sur la montée en cadence de DRAL?

Au contraire ce sera premier arrivé premier servi. C'est comme ça qu'on a fait la dernière fois d'ailleurs. 2012, 2015, 2016. Idem pour les Rafale "d'occasion" avec la Grèce et la Croatie.

 

Il y a 5 heures, gargouille a dit :

Ça me rappel des propos sur la place laissé sur la chaine pour le contrat Suisse. :wink:

Qui désormais ne fait plus débat.

En fait dans notre situation, on a même pas intérêt à faire des queues blanches avant qu'un nouveau client ait signé pour de bon. Mais une fois ceci fait, il faudrait presque l'envisager. En "FFBNW" et au standard F4.2 bien entendu.

 

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Dans tous les cas DA a sécurisé sa production de Rafale au dela de 2030/35 permettant l'enchainement sur un hypothétique NGF ou autre ensuite. Aujourd'hui ils n'ont plus aucune pression sur le besoin de pérenniser la prod comme à d'autres époques. Avec 4 clients dont certains sont possiblement prêt à en reprendre, ils ont une visibilité interessante et ils sont serein sur l'avenir. De plus, soyons honnête, d'autres clients vont se rajouter et se sera du bonus.

Là je ne suis pas d'accord par contre.

Le débat c'est est-ce que Dassault fera seul ou pas son futur avion de combat, et ça nous amène plus à 2040-45 qu'à 2030-35 pour le moment, sauf programme-surprise entre-temps. Or on ne tiendra pas jusqu'en 2030 avec seulement du Rafale... En 2025 on sera déjà  proches de la moitié de sa vie active et de son entrée dans un âge adulte où il devra faire face à des concurrents retors et matures sur le marché international. C'est dans 3 ans.

Le besoin de pérenniser la prod va aussi être celui de préparer l'arrivée de son successeur, et un chevauchement sera plus intéressant qu'un remplacement. C'est ce qu'il s'est passé pour le Mirage 2000 qu'on a continué à vendre, le seul marché sur lequel on a refusé c'était l'Inde, et c'était uniquement parce que les abrutis de HAL imaginaient qu'on allaient leur céder la chaîne de montage à vil prix pour qu'ils s'équipent à moindres frais. :laugh::laugh::laugh:

On a joué et gagné pour 126 Rafale à la place, on a été sacqués salement, et c'est uniquement grâce à l'IAF qu'on l'a emporté. Et puis finalement on est redescendus à 36 à cause de HAL qui bossent n'importe comment et aujourd'hui on est en phase de reconstruction avec un partenaire privé... Dont on ne sait pas s'il sera contractualisé pour des avions supplémentaires si jamais par hasard le clan Modi et le BJP perdaient le pouvoir en Inde!

Donc non, on a pas à être sereins. L'Inde n'a même pas augmenté à ce jour sa flotte de Mirage 2000 malgré les cellules rachetées pour être cannibalisées. Et pourtant des vieux Mirage 2000 à remettre en état et moderniser, c'est pas ce qui manque dans le monde! HAL devrait même pouvoir y arriver, mais en fait non (encore un avion perdu récemment).

Donc non, navré, Dassault peut s'en sortir uniquement si les clients ne commandent pas tous en même temps, mais c'est ce qu'ils feront si jamais des créneaux de livraison s'ouvrent. Du coup la chaîne devra redescendre en cadence. Quant à l'armée française, elle peut se brosser pour ses 185 avion en 2025.

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Il y a effectivement une place dans les lignes entre 2035-2045 (sauf à imaginer des commandes pour une Marine à deux porte avion mais ça ne suffirait pas). 

 

 

Est ce qu'on pourrait imaginer, mais ça semble court, lancer pour la MLU du Rafale et l'avenir de l'aéronautique Française un programme médian de drone de type Loyal Wingman? 

Un produit qui viendrait servir de première génération de  vecteur déporté au Rafale et qui pourrait peut être donner de l'activité à la conception Française à la chaîne sans trop vidanger tous les budgets ? Ou bien est ce absolument inimaginable ? 

L'idée étant de trouver un produit qui permette d'assurer la subsistance des lignes, le maintient des compétences et de l'emploi qui ne coûte pas non plus exagérément cher mais qui puisse tout de même être construit dans une certaine série. Et qui puisse bien sûr avoir une place entre un Rafale bien développé qui arriverait en bout de concept et un successeur potentiel en tout début de course 

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Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Il y a effectivement une place dans les lignes entre 2035-2045 (sauf à imaginer des commandes pour une Marine à deux porte avion mais ça ne suffirait pas).

Est ce qu'on pourrait imaginer, mais ça semble court, lancer pour la MLU du Rafale et l'avenir de l'aéronautique Française un programme médian de drone de type Loyal Wingman? 

Ah tu veux dire Neuron? FCAS-DP? Les programmes sans lendemain? Et dont on s'est nous-même détournés au profit d'un futur chasseur furtif piloté?

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Un produit qui viendrait servir de première génération de  vecteur déporté au Rafale et qui pourrait peut être donner de l'activité à la conception Française à la chaîne sans trop vidanger tous les budgets ? Ou bien est ce absolument inimaginable ?

Ce sera trop cher. Sauf quelques exemplaires dédiés à des missions de niche genre RQ180. Mais un programme entier pour ça ce n'est pas crédible. Même en tenant compte des briques de nos programmes précédents.

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

L'idée étant de trouver un produit qui permette d'assurer la subsistance des lignes, le maintient des compétences et de l'emploi qui ne coûte pas non plus exagérément cher mais qui puisse tout de même être construit dans une certaine série. Et qui puisse bien sûr avoir une place entre un Rafale bien développé qui arriverait en bout de concept et un successeur potentiel en tout début de course 

Je ne vois qu'un produit très low cost pour ça, comme les cellules d'une gamme de munitions rôdeuses réutilisables à produire en masse. Ou un programme dont on aurait besoin par ailleurs comme un avion d'entraînement, puisqu'il parait qu'il faudra remplacer les alphajets. Mais justement c'est un truc qu'on est supposés acheter aux espagnols avec l'AFJT.

On en sort pas.

Un Rafale 1.5/2.0 pourrait être un pis-aller en attendant mieux, pour un coût modique. Mais il lui faudrait un marché.

D'autre part je suis persuadé que nous aurons besoin d'un avion proche-espace ou spatial à haute vitesse dans le futur, mais là encore ça n'implique pas des volumes conséquents.

Sinon il y a le marché du MAWS. Celui d'un futur AWACS qu'on ne pourra peut-être pas faire sur base Airbus si ça prend le même chemin que le MAWS. Et celui d'un éventuel appareil multirole de la taille d'un Falcon qui pourrait permettre de lancer une gamme de SSBJ avec des technologies duales...

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Et pourtant des vieux Mirage 2000 à remettre en état et moderniser, c'est pas ce qui manque dans le monde! HAL devrait même pouvoir y arriver, mais en fait non (encore un avion perdu récemment).

Moderniser l'électronique des M2000 n'est pas simple aussi bien en essayant d'adapter des éléments du Rafale, en complète rupture d'intégration système et physique, qu'en relançant la production des électroniques des derniers M2000 avec nécessité de gérer les obsolescences des composants voire des technos.

Il se dit que Thales a vidé les fonds de tiroir du monde entier pour réussir à produire les ICMS des M2000 indiens rénovés.

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A la vue de l'évolution du NGF et une arrivée ops/exportable pas avant 2040, le Rafale sera encore le fer de lance de Dassault en 2030 mais dans une proposition d'une version F5 très modifiée avec dédira/aesa MFA/IA emti+/emport furtif... pour coller aux besoins exports et être crédible au niveau technique. Entre 2030/40, il faudra remplacer les 55 m2000d et au moins 10 Raf M voire plus (vieillissement rapide) et moderniser une partie des F4. Le Rafale a encore de beaux jours devant lui.

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il se dit que Thales a vidé les fonds de tiroir du monde entier pour réussir à produire les ICMS des M2000 indiens rénovés.

Parce que les composants électroniques nécessaires n'étaient plus fabriqués? :ohmy:

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il y a 51 minutes, Patrick a dit :

Parce que les composants électroniques nécessaires n'étaient plus fabriqués? :ohmy:

Tu as plusieurs options :

  • Composants plus fabriqués
  • Composants remplacés par des composants ne répondant plus au même cahier des charges (évolution des fonctions, toujours à la hausse)
  • Composants toujours fabriqués, mais plus selon les mêmes critères de qualité
  • Nouveaux composants similaires, mais pas qualifiés
  • ...

La palette est infinie, de tout ce qui peut bloquer une évolution/mise à jour d'une installation sensible ayant près/plus de 20 ans d'age dans le meilleur des cas.

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Jusqu'à l'horizon 2025 nous pouvons espérer que le Rafale tiendra la route dans les contrats export, mais à l'horizon 2030 en plus des F35 dernier cri il faudra faire avec la concurrence des KF21, SU57 voire des premiers FX, Tempest et NGAD et là ça risque d'être chaud

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il y a 8 minutes, Pakal a dit :

Jusqu'à l'horizon 2025 nous pouvons espérer que le Rafale tiendra la route dans les contrats export, mais à l'horizon 2030 en plus des F35 dernier cri il faudra faire avec la concurrence des KF21, SU57 voire des premiers FX, Tempest et NGAD et là ça risque d'être chaud

Après en 2030 c'est les diverses flottes de F-35 européenne seront en service et les flottes qu'elle sont censés remplacer retirer et on verra si le F-35 tiens toute ses promesses ou pas ...

2030 le tempest ? Je ne pense pas

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il y a 15 minutes, Pakal a dit :

Jusqu'à l'horizon 2025 nous pouvons espérer que le Rafale tiendra la route dans les contrats export, mais à l'horizon 2030 en plus des F35 dernier cri il faudra faire avec la concurrence des KF21, SU57 voire des premiers FX, Tempest et NGAD et là ça risque d'être chaud

Pourquoi le rafale n'aurait pas un coup à jouer dans se monde là ?

Un peu comme le F/A-18 actuellement. Un avion bimoteur éprouver, pas trop chère (par rapport à la concurrence), pas state of the art mais pas largué non plus.

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il y a 34 minutes, Pakal a dit :

Jusqu'à l'horizon 2025 nous pouvons espérer que le Rafale tiendra la route dans les contrats export, mais à l'horizon 2030 en plus des F35 dernier cri il faudra faire avec la concurrence des KF21, SU57 voire des premiers FX, Tempest et NGAD et là ça risque d'être chaud

C'est sur qu'à l'horizon 2030 les anglais seront faire un Tempest opérationnel !!!!

Pour les coréens je ne les sous-estime pas, mais .... .

Les manques du F35 seront toujours là même si en 2030 il devient 100% opérationnel et fiable.

Les avions russes resteront des avions russes même en 2030.

 

Le choix du Rafale restera pertinent pour certains.

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Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Jusqu'à l'horizon 2025 nous pouvons espérer que le Rafale tiendra la route dans les contrats export, mais à l'horizon 2030 en plus des F35 dernier cri il faudra faire avec la concurrence des KF21, SU57 voire des premiers FX, Tempest et NGAD et là ça risque d'être chaud

Le f35 ok, le su57 c’est une autre sphere, pour les autres aucuns de ces avions ne sera mature ou meme en service. 
on pourrait reprendre ton texte et remplacer 2030 par 2035 et là j’auraie moins de probleme. 
si dassault fait l’cng (ngf franco fr) avec une commande en 2022, le demonstrateur peut voler en 2025 et entrer en serice en 2035 mais certainement pas avec l’assemblage industriel tel qu’aujourd’hui. 

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Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

Bienvenu dans le monde réel :tongue:

C'est plutôt aux indiens qu'il faut dire ça! Moi j'ai pas de soucis à imaginer qu'il a fallu faire les poubelles pour trouver de la pièce... Et je suis d'autant plus surpris qu'on ait accepté dans ce contexte. Vu les contorsions qu'on se paie pour eux, on est vraiment les champions du monde du kama sutra c'est pas possible autrement.

Les indiens auraient simplement pu commander des Rafale supplémentaires plutôt que cette modernisation de Mirage 2000.

Près de 1,2 milliards d'€ la modernisation des 51 (désormais 50) Mirage 2000H vers le standard I quand même. Soit le prix, à 87 milions pièce pour le Rafale ISE, de 13 Rafale.

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il y a 25 minutes, clem200 a dit :

Quand on est en manque chronique d'avions par rapport à ces besoins c'est dommage d'en jeter 50 que l'on maîtrise, connaît, et qui fonctionne très bien 

 De toute manière, les problèmes d'obsolescence des composants se posent dès qu'un équipement entre en phase de production. Et après, ça ne fait qu'empirer.

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Qui se souvient de la NASA chassant frénétiquement de vieux IRM pour y trouver les puces nécessaires pour faire voler ses Navettes ?https://www.nytimes.com/2002/05/12/us/for-parts-nasa-boldly-goes-on-ebay.html

Alors je ne veux même pas imaginer l'effort pour se procurer des systèmes de M2000 issus d'une production "anecdotique" (pardonnez moi le terme :blush:) par rapport aux puces IBM.

Ça confirme encore une fois que la virtualisation du Rafale est vraiment un argument clé pour la durée de vie. Il me semble que ça "pourrait" être salvateur dans 20/30 ans pour éviter ces écueils (sauf changement profond de techno, avis perso, je ne suis vraiment pas expert dans ce domaine).

 

Edited by Rom1_
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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

C'est plutôt aux indiens qu'il faut dire ça! Moi j'ai pas de soucis à imaginer qu'il a fallu faire les poubelles pour trouver de la pièce... Et je suis d'autant plus surpris qu'on ait accepté dans ce contexte. Vu les contorsions qu'on se paie pour eux, on est vraiment les champions du monde du kama sutra c'est pas possible autrement.

Les indiens auraient simplement pu commander des Rafale supplémentaires plutôt que cette modernisation de Mirage 2000.

Près de 1,2 milliards d'€ la modernisation des 51 (désormais 50) Mirage 2000H vers le standard I quand même. Soit le prix, à 87 milions pièce pour le Rafale ISE, de 13 Rafale.

Pour que la rénovation des M2000 indiens soit financièrement raisonnable Thales avait trouvé un équilibre entre des équipements de conception nouvelle (radar et certaines parties de la GE) et la production d'autres équipements de conception moins récente avec des traitements d'obsolescence limités (fonction ICMS de la GE notamment). 

Les obsolescences non traitées par reconception nécessitent d'utiliser des stocks stratégiques (c'est une gestion active depuis longtemps pour le Rafale) voire d'acheter chez des revendeurs (les brockers) capables de racheter des stocks de leurs clients.

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13 minutes ago, Nec temere said:

On veut savoir plus :smile:

Siouplait

ben tout est dit, les centrales inertielles fonctionnaient parfaitement, mais le processeur utilisé n'a plus été produit à un moment. D'ou la course au processeur d'occasion à un moment (ne pas oublier que ceux ci doivent être qualifiés individuellement pour leur résistance à la chaleur etc.) , avant que la centrale ne soit re-concue autour d'un nouveau processeur.

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Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

Ou de sagem recherchant désespérément des processeurs sun sparc pour les centrales inertielles du Rafale...

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

ben tout est dit, les centrales inertielles fonctionnaient parfaitement, mais le processeur utilisé n'a plus été produit à un moment. D'ou la course au processeur d'occasion à un moment (ne pas oublier que ceux ci doivent être qualifiés individuellement pour leur résistance à la chaleur etc.) , avant que la centrale ne soit re-concue autour d'un nouveau processeur.

Intéressant, ça ne se serait pas réglé avec cet épisode en 2005 par hasard? Quand le coeur de l'architecture des CPU SPARC a été rendu open source par SUN?  https://linuxfr.org/news/sun-libere-ses-processeurs-sparc--2

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