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Prochain client du Rafale ... réponse EAU


pascal
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Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Une mise à jour du topic en "Qui sera le 5 ème client du client du Rafale à l'export " est officiellement autorisé :)

Vu que le titre a depuis quelque temps déjà été changé en « Qui sera le prochain client du Rafale à l’export » (ouh, c’est rusé !), plus de renommage de fil à faire. :)

 

Et l’on va perdre le fil du compte, tellement il y en aura ‘:)

Edited by TarpTent
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il y a une heure, B52 a dit :

De bon aloi avant les décisions suisse et Finlandaise.   Surtout suisse pour moi.

Croisons les doigts

il y a 2 minutes, TarpTent a dit :

Vu que le titre a depuis quelque temps déjà été changé en « Qui sera le prochain client du Rafale à l’export » (ouh, c’est rusé !), plus de renommage de fil à faire. :)

 

Et l’on va perdre le fil du compte, tellement il y en aura ‘:)

Non, pas changé. Il a ete verrouillé. 

Si un modo pouvait le débloquer .svp.

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Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

J'ai entendu hier que la Grèce emprunte actuellement sur les marchés au même taux que la France. Si cela est vrai, les prêts sont normalement sécurisés

Sur le marché aujourd’hui, taux pour des prêts à 10 ans:

France -0.30%,  Grèce +0.68%. L écart est énorme. Pour référence, Allemagne -0.54%, Italie +0.65%, Espagne +0.10%.

Donc non la Grèce n emprunte absolument pas au même taux que la France, en revanche les 2 taux sont très bas dans l’absolu. Dans le passé pour le 10ans France: 1994 +8%, 2000 +5.5%, 2007 +4%, 2013 +2%, 2019 0%.

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Si cela est vrai, les prêts sont normalement sécurisés

Les investisseurs sont tellement à la recherche de rendement qu ils sont prêts à prêter à la Grèce sans aucun problème. Même si en 2012 ils se sont pris une grosse tolle, la BCE arrose tellement en ce moment qu il est difficile de concevoir qu un pays zone Euro puisse faire faillite. En revanche dans le futur ce sera une autr histoire.

Edited by Billou
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Le 24/01/2021 à 17:27, Picdelamirand-oil a dit :

Alors je vais tenter de justifier ce prix:

A quel prix ont-ils été acheté? Le projet de loi de Finance du Sénat pour 2015 nous donne les coûts de production et c'est un coût unitaire (hors coût de développement) de 73 millions d'euros pour le Rafale B (pour 110 avions), 68 millions pour le Rafale C (pour 118 avions) et 78 millions pour le Rafale M (pour 58 avions). 

http://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-818.html#toc288

Il faut remarquer que ces coûts sont TTC, ils impliquent un prix TTC qui comporte une marge de 7/93 soit un prix unitaire (hors coût de développement) de 78,5 millions d'euros pour le Rafale B (pour 110 avions), 73 millions pour le Rafale C (pour 118 avions) et 84 millions pour le Rafale M (pour 58 avions). Comme les Rafale M ne sont pas concernés, on va prendre un coût moyen de 75 Millions. Entre 2015 et maintenant l'inflation ne compte pas.

A l'export les prix sont HT ça donne un prix moyen de 60 Millions. Alors bien sûr à l'export Dassault les vend 95 Millions mais à l'export les risques sont plus grand et la marge ne peut pas être de 7% seulement et en plus l'industrie a participé pour 25% au développement avec l'autorisation de se refaire à l'export. Comme au départ le volume d'export estimé est plutôt faible ça entraîne un prix assez élevé qui n'est fonction que du marché.

Par rapport à ce prix de 60 Millions, qui sera le vrai prix de remplacement pour l'état, car la TVA lui reviendra, même si elle ne revient pas dans le budget des armées, nous vendons les Rafale d'occasions 400/12= 33,5 Millions. Eh bien si par exemple ils ont 3800 h de vol soit 15 ans de vie opérationnelle, ça se justifie facilement et si ils en ont moins ça se justifie plus difficilement au fur et à mesure qu'ils sont plus jeune. En plus ils ne sont pas aptes à passer en F4.2 sans un coût important d'upgrade.

 

 

Tu te compliques la vie et oublies certains coûts liés à la vente (retrofit léger + remise de potentiel ?).

 

Bref,

- Le coût unitaire moyen HT est d'environ 59 MEUR

- le prix HT serait d'environ 76 MEUR

- 400 MEUR / 12 = 33.3 MEUR

... Auxquels faut retirer le Retrofit et la remise de potentiel... 

Un Rafale coûte en moyenne un peu plus de 4 MEUR / an d'entretien (tous coûts confondus)

... Remise de potentiel, ce n'est pas 1 an d'exploitation moyenne.

Mais remettre un potentiel avec remise au propre + retrofit léger, on doit bien être entre 2 et 3 MEUR.

 

Donc, en résumé,

- ils sont vendus globalement à 40% de leur valeur neuve (31/76) ... Et, du point de vue de l'Etat, amortis à environ 50% de leur coût d'acquisition HT (31/59)

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Il y a 18 heures, Teenytoon a dit :

Il me semble que la Grèce a remboursé par anticipation les prêts qui lui restaient suite à la crise de 2008.

A remboursé par anticipations par rapport aux calendriers. 
Ce que je veux préciser c'est que l'intégralité de la dette n'a pas été remboursée mais que la santé financière de la Grèce permet, d'acheter du raf tout en continuant de rembourser. Ils ont une surplus de cash en gros.

Il y a 2 heures, J_M a dit :

oublies certains coûts liés à la vente (retrofit léger + remise de potentiel ?).

il y a aucun rétrofit et remise de potentiel, c'est permis les avions les plus récents qu'on avait entré en service entre 2013 et 2018. 
Donc ils sont toujours leur 30 ans de potentiel puisque le rafale est maintenant validé pour 36 ans (moyennant des supports structuraux supplémentaires, ca représente un cout mais pas en millions). 
Le calcule de l'état n'est pas là, comme tu le dis l'achat direct de rafale en augmentant la commande aurait été de 100%; là on ne paie que 50% environ.
Mais avec les 6 autres ca permet de ne pas prendre 6 rafale en plus et donc là on gagne sur les 18, 75%. 
La France reste dans le négatif dans cette affaire mais à l'avenir ça peut permettre au pays de se positionner sur le hydro grecque dans l'exploitation, de positionner de prochaine tranche de rafale en Grèce (qui va récupérer énormément d'argent là dessus, ca pourrait mettre tous leurs problèmes derrière eux en moins de 10 ans) et surtout ne pas rendre l'UE dépendante la Turquie et ça sur le long terme ça n'a pas de prix.

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il y a 18 minutes, wagdoox a dit :

il y a aucun rétrofit et remise de potentiel

Sans doute que si, mais ce n'est pas à ça que tu penses.

Le rétrofit va consister à les reconfigurer au dernier standard de production, par exemple en remontant un AESA qu'on aurait pu remplacer par un PESA, ou encore un DDM NG à la place d'un DDM tout court. Le but de la manoeuvre est que les grecs aient au final 18 avions identiques, avec le même matériel.

Quant à la remise de potentiel, elle vise à ce qu'ils n'aient pas à faire de maintenance ou d'entretien programmé au bout de 15 jours sur des matériels qui auraient par exemple un potentiel de 5 ans.

Bref, les avions d'occasion vont certainement passer par la case hangar pour une remise en condition avant d'être expédiés.

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Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Sans doute que si, mais ce n'est pas à ça que tu penses.

Le rétrofit va consister à les reconfigurer au dernier standard de production, par exemple en remontant un AESA qu'on aurait pu remplacer par un PESA, ou encore un DDM NG à la place d'un DDM tout court. Le but de la manoeuvre est que les grecs aient au final 18 avions identiques, avec le même matériel.

Quant à la remise de potentiel, elle vise à ce qu'ils n'aient pas à faire de maintenance ou d'entretien programmé au bout de 15 jours sur des matériels qui auraient par exemple un potentiel de 5 ans.

Bref, les avions d'occasion vont certainement passer par la case hangar pour une remise en condition avant d'être expédiés.

Ok mais on est tres loin de 2 a 3 million évoqué par jm !

pour la remise de potentiel, il paraitrait logique de prendre des avions qui en sortent et non de les y mettre tout spécialement, non ?

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Il y a 5 heures, Jarod a dit :

Les 12 avions prévus pour les Grecs ne sont pas tous, actuellement au standard F3R. Donc il va falloir les rétrofiter avant de leur fournir. 

Tu aurais une idée de la répartition entre les B et les C ?

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Il y a 10 heures, Jarod a dit :

Les 12 avions prévus pour les Grecs ne sont pas tous, actuellement au standard F3R. Donc il va falloir les rétrofiter avant de leur fournir. 

D'où tient tu cette information ?

Le dernier communiqué de presse de Dassault précise que les avions livrés aux Grecs sont des avions récemment livrés à l'armée de l'air.

 

Citation

La commande de 18 Rafale comprend 12 appareils récemment en service dans l’Armée de 
l’Air et de l’Espace française, et 6 neufs, produits dans les usines de Dassault Aviation.

 

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Je me permets de mettre le lien de l'itw de Trappier sur BFM :

https://www.bfmtv.com/economie/replay-emissions/le-grand-journal-de-l-eco/

2 points intéressants :

- Les Rafale d'occasions ne sont pas les plus récents livrés à l'AA (good news)

- Les discussions avec l'Indonésie sont suspendues à cause de la crise covid (bad news)

 

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