pascal

Qui sera le 5e client du Rafale

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Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

et sinon, ça va, comment se passe votre vendredi ?

Allons tu sais bien que "Vendredi" ce n'est pas un jour mais un état d'esprit !

:smile:

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Il y a 6 heures, Pakal a dit :

Moi je pense au Vietnam.  Ils sont les grands gagnant de la confrontation Chine US, et ils ont de l'argent.  Ils sont proches de l'Inde, se méfient des chinois (pour cause) et ils n'achèteront jamais américain.  Le rafale , comme en Inde, serait un superbe complément à leurs SU30

https://www.lesechos.fr/monde/chine/leconomie-du-vietnam-en-pleine-forme-1171307

Ils achèteront jamais américain et pour les mêmes raisons ils n’achèteront jamais fr.

Russes et même anglais ont plus de chances

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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Il est déjà totalement financé via les offsets. L'intérêt de DRAL par rapport à HAL c'est que les processus sont totalement maitrisés par Dassault, même la formation.

Autrement dit le dérapage financier que Dassault craignait (*2.7) n'aurait pas lieu.

Donc non seulement le Rafale pourrait être fabriqué par les indiens pour leur propre besoins mais on peut même penser que DRAL deviennent un véritable sous-traitant de DASSAULT pour l'Asie. Par exemple pour exporter le rafale à Taiwan sans craindre les foudres chinoises.

Je commente un message du fil Suisse, il me paraît plus intéressant ici.

Jusqu'à présent, je n'envisageais pas vraiment un contrat Taïwanais. À quel point ce serait envisageable avec l'Inde comme intermédiaire ?

Cela complique fortement la négociation (il faudrait déjà que l'Inde puisse avoir des Rafale en nombre suffisant pour pouvoir les revendre) mais on réduit l'impact politique et même les contraintes technologiques vu qu'il s'agirait de la version Taïwanaise de la version Indienne. On se retrouverait avec un avion assez différents de ceux en service en France.

 

Pour le marché brésilien, on avait quasiment prévu de sous-traiter au Brésil la revente en Amérique du Sud (en Argentine), mais je ne l'ai jamais vu d'affiché pour l'Inde ou Taïwan.

Est-ce que cette astuce permet d'envisager de nouveau Taïwan comme un client potentiel ? Bon, probablement pas comme 5ème client, mais comme 6 ou 7 ème  ?

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Est-ce que cette astuce permet d'envisager de nouveau Taïwan comme un client potentiel ? Bon, probablement pas comme 5ème client, mais comme 6 ou 7 ème  ?

Plusieurs Pays de l'Asie du Sud Est ont marqué un intérêt pour le Rafale, sans s'être irrémédiablement engagés à acquérir un autre avion de combat depuis lors:

  • le Bangladesh
  • La Malaisie
  • L'Indonésie

La plupart de ces pays s'entendent bien avec l'Inde et avec la France: le tandem pourrait fonctionner à l'export.

En revanche, je n'ai pas vu l'ombre d'un intérêt de Taïwan pour le Rafale.

Le raisonnement d' @herciv se tient, mais l'exemple de Taïwan est sans doute mal choisi:

  • la France n'a pas les moyens de participer activement à la défense de l'île en cas de tentative d'invasion chinoise; Taïwan achète américain surtoût pour continuer à bénéficier du parapluie US
  • penser qu'en passant par l'Inde, la France ne serait pas dans le viseur de la Chine me semble...comment dire... :blink:
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il y a 44 minutes, Salverius a dit :

 

  • la France n'a pas les moyens de participer activement à la défense de l'île en cas de tentative d'invasion chinoise; Taïwan achète américain surtoût pour continuer à bénéficier du parapluie US


Dans le cadre d’une coalition et en soutien des USA, la France pourrait tout à fait participer à une défense active empêchant toute approche chinoise des cotes taïwanaises par la mer. De là à ce que ce soit souhaitable, c’est une toute autre question. (La position française a toujours été aux côtés de Taïwan. À mesure que la Chine prend du poids et que les USA semblent moins hégémoniques, le rapport de force et donc la nature de l’engagement français pourraient tout à fait faire l’objet d’une sérieuse réévaluation)

 

il y a 44 minutes, Salverius a dit :

penser qu'en passant par l'Inde, la France ne serait pas dans le viseur de la Chine me semble...comment dire... :blink:

Pas plus que la France n’a été dans le viseur de la Grande Bretagne pendant la Guerre des Malouines, ni que la Russie n’est dans le viseur des USA après avoir fourni des S-300 à l’Iran ou au Vietnam et à la Syrie, et des S-400, à la Turquie...

Il n’y a qu’en cas d’accord de défense stratégique entre la France et l’Inde que la France serait dans ce fameux viseur de la Chine.
Sinon, c’est juste un livreur de matos. Certes, Taïwan est sensible, mais à part d’éventuelles pertes de marché, il n’y a pas grand chose à en craindre de plus.

Edited by TarpTent
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il y a 32 minutes, TarpTent a dit :

Il n’y a qu’en cas d’accord de défense stratégique entre la France et l’Inde que la France serait dans ce fameux viseur de la Chine.
Sinon, c’est juste un livreur de matos. Certes, Taïwan est sensible, mais à part d’éventuelles pertes de marché, il n’y a pas grand chose à en craindre de plus.

La Chine a tendance à surréagir diplomatiquement, notamment lorsqu'il s'agit de Taïwan.

Par exemple, lorsqu'une frégate française passe dans le détroit de Taïwan (dans les eaux internationales), cela provoque un incident diplomatique. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/04/26/frictions-franco-chinoises-dans-le-detroit-de-formose_5455071_3210.html

Croire en 2020 que la vente de Rafale à Taïwan n'aurait pas de conséquence (notamment économique) dans les rapports France-Chine, c'est se voiler la face.

 

Là où je suis d'accords avec toi, @TarpTent, c'est que la France soutiendra sans nul doute Taïwan si la Chine tente une "réunification musclée".

Mais nous n'avons pas les reins assez solide pour être en première ligne. Il n'y a que les US.

Même pas sûr que nous puissions être en deuxième ligne, Taïwan est quand même très loin de notre point d'appui le plus proche et le ravitaillement du GAN poserait problème.

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il y a 55 minutes, TarpTent a dit :

Pas plus que la France n’a été dans le viseur de la Grande Bretagne pendant la Guerre des Malouines, ni que la Russie n’est dans le viseur des USA après avoir fourni des S-300 à l’Iran ou au Vietnam et à la Syrie, et des S-400, à la Turquie...

Il n’y a qu’en cas d’accord de défense stratégique entre la France et l’Inde que la France serait dans ce fameux viseur de la Chine.
Sinon, c’est juste un livreur de matos. Certes, Taïwan est sensible, mais à part d’éventuelles pertes de marché, il n’y a pas grand chose à en craindre de plus.

La situation de Taiwan est plus complexe que les exemples mentionnés. D’une part le statut diplomatique de Taiwan est assez nébuleux. Il me semble que rares sont les pays qui reconnaissent formellement cette nation. D’autre part, la Chine considère que cette île et ses habitants font partie intégrante de son territoire. Toute proportion gardée, imaginons que l’Italie fournisse des fusils et des munitions aux autonomistes Corses. Pas certain que les relations France - Italie restent au beau fixe très longtemps. Les Américains n’hésitent pas à froisser les Chinois dans ce domaine car pour l’instant ils savent qu’ils en ont les moyens, mais pour les autres pays c’est un peu plus compliqué.

Alors vendre des Rafale à Taiwan, dans cette période tourmentée plus rien n’est devenu impossible, mais cela reste peu probable.

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il y a 9 minutes, herciv a dit :

Voilà qui soutient indirectement ma position. Si l'Europe met des bâton dans les roues de la BITD Française. L'Inde pourrait être un point de chute très intéressant.

https://www.latribune.fr/opinions/la-mort-programmee-de-l-industrie-francaise-d-armement-exportatrice-858506.html

Petit correctif par rapport à ce qui est écrit dans l'article. L'auteur du rapport est  Hannah Neumann et non pas Anna Neumann. Elle a bien conscience que son projet ne verra le jour si jamais celui-ci n'est pas appuyé pour le moins côtés allemand et français. L'auteur m'a l'air bien définitif en expliquant que cela préfigure le futur cadre. Rien n'est fait, ai-je l'impression.

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Bonjour,

Que pensez vous du Singapour en tant que potentiel client du Rafale?

Certes ils on choisi il y a 15 ans le F-15 contre le Rafale, mais maintenant ils doivent remplacer la flotte de F-16.

Une logique de double approvisionnement me semblerait cohérente pour une cité état richissime, ne voulant pas être prise entre le marteau (E.U.A) et l'enclume (Chine) du piège de thucydides. Opter uniquement pour des chasseurs états-unien c'est pas très neutre diplomatiquement parlant.

D'ailleurs il semblent être bien plus malins que les autres clients du F-35, premièrement ils achètent 4 F-35B pour des tests sérieux et rigoureux, il est fort possible qu'en cas de non satisfaction ils cherchent ailleurs. Même si c'est juste question de foutre la pression à LM et réclamer une relation sur mesure privilégie comme celle d’Israël.

Dassault/MINDEF/Q.Orsay oseraient retenter leurs chances, proposer une offre ou ont ils abandonne le marché singapourien le considérant désormais une chasse gardée états-unienne?

Un hypothétique succès du Rafale en Finlande ou en Suisse face au F-35 pourrait sérieusement changer la donne au Singapour.

Edited by Frencho
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il y a une heure, Frencho a dit :

Bonjour,

Que pensez vous du Singapour en tant que potentiel client du Rafale?

Certes ils on choisi il y a 15 ans le F-15 contre le Rafale, mais maintenant ils doivent remplacer la flotte de F-16.

Une logique de double approvisionnement me semblerait cohérente pour une cité état richissime, ne voulant pas être prise entre le marteau (E.U.A) et l'enclume (Chine) du piège de thucydides. Opter uniquement pour des chasseurs états-unien c'est pas très neutre diplomatiquement parlant.

D'ailleurs il semblent être bien plus malins que les autres clients du F-35, premièrement ils achètent 4 F-35B pour des tests sérieux et rigoureux, il est fort possible qu'en cas de non satisfaction ils cherchent ailleurs. Même si c'est juste question de foutre la pression à LM et réclamer une relation sur mesure privilégie comme celle d’Israël.

Dassault/MINDEF/Q.Orsay oseraient retenter leurs chances, proposer une offre ou ont ils abandonne le marché singapourien le considérant désormais une chasse gardée états-unienne?

Un hypothétique succès du Rafale en Finlande ou en Suisse face au F-35 pourrait sérieusement changer la donne au Singapour.

Le choix du F35 par Singapour est une quasi certitude à mon avis.

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De mémoire ils n'ont acheté que 8 F35 pour voir.   Si ils ne donnent pas suite au F35 ce sera un très mauvais message pour cet avion

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https://www.air-cosmos.com/article/singapour-vers-lacquisition-de-f-35-22374

4 F35-B et 8 de plus en option. C'est effectivement une toute petite commande pour Singapour. Pourquoi ils ont pris des F35-B ? Ils veulent les planquer ici ou ailleurs et les faire décoller d'un héliport ou d'un parking ? C'est une stratégie pour augmenter la furtivité des avions au sol ?

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6 hours ago, herciv said:

Voilà qui soutient indirectement ma position. Si l'Europe met des bâton dans les roues de la BITD Française. L'Inde pourrait être un point de chute très intéressant.

https://www.latribune.fr/opinions/la-mort-programmee-de-l-industrie-francaise-d-armement-exportatrice-858506.html

Au moment ou nous vendons 18 Rafale à la Grèce et que les FTI ne sont pas encore coulés Vauban s'avance beaucoup,

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Il y a 6 heures, herciv a dit :

Voilà qui soutient indirectement ma position. Si l'Europe met des bâton dans les roues de la BITD Française. L'Inde pourrait être un point de chute très intéressant.

https://www.latribune.fr/opinions/la-mort-programmee-de-l-industrie-francaise-d-armement-exportatrice-858506.html

Non si l’Europe est un problème, la chute de l’Europe sera la solution.  

il y a 17 minutes, Benoit a dit :

https://www.air-cosmos.com/article/singapour-vers-lacquisition-de-f-35-22374

4 F35-B et 8 de plus en option. C'est effectivement une toute petite commande pour Singapour. Pourquoi ils ont pris des F35-B ? Ils veulent les planquer ici ou ailleurs et les faire décoller d'un héliport ou d'un parking ? C'est une stratégie pour augmenter la furtivité des avions au sol ?

pour la raison première des stolv, continuer d’opérer si les pistes sont détruites. Surtout un pays sans aucune profondeur stratégique.

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Il y a 12 heures, Benoit a dit :

https://www.air-cosmos.com/article/singapour-vers-lacquisition-de-f-35-22374

4 F35-B et 8 de plus en option. C'est effectivement une toute petite commande pour Singapour. Pourquoi ils ont pris des F35-B ? Ils veulent les planquer ici ou ailleurs et les faire décoller d'un héliport ou d'un parking ? C'est une stratégie pour augmenter la furtivité des avions au sol ?

La furtivité peut être encore améliorée.

L'idéal est le niveau de furtivité de la flotte française de F-35. Equivalent à celui des escadrons russes de F-35.

Si un ennemi arrive à les trouver, il est vraiment très fort :tongue:

Edited by Alexis
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Le 27/09/2020 à 17:35, ARPA a dit :

On propose donc des avions qui auront entre 5 500 et 6 000 heures de vols de potentiels par rapport aux Rafale neufs qui ont un potentiel de 9 000 heures.

Ca n'est pas ce que j'ai compris.  On leu proposerait des avions qui n'ont pas 3500 heures, et dont le potentiel total serait porté à 9000 (par upgrade ou juste par retour  d'expérience après analyse du vieillissement des cellules préalablement certifiées pour 7000h).

La doc Dassault pour la FInlande précisait que les cellules étaient garanties 9000h.

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Le 28/09/2020 à 19:23, Bechar06 a dit :

Entre les possibles achats de

- La Finlande ( pays plutôt neutre )

- La Suisse ( pays neutre )

- La Croatie  ( Otan depuis 2009 )

Outre la Grèce premier acheteur européen (non-français)

Je vous se dessiner un axe pas inintéressant  de "puissances petites à moyennes"  ... L'inde ( 2-ème lot de 36 ) et les autres déjà utilisateurs   auraient intérêt à veiller à leur rang dans la chaîne de production ! 

12 pour la Grèce, 12 pour la Croatie....   ca va saigner l'AdlA c'te affaire !

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il y a une heure, Full Metal Jacket a dit :

12 pour la Grèce, 12 pour la Croatie....   ca va saigner l'AdlA c'te affaire !

Loin de moi l'idée de faire le rabat-joie mais juste pour remettre la maison au milieu du jardin, pour l'instant on en est à une déclaration d'intention d'achat de 18 Rafale par la Grèce dont 12 devraient être d'occasion.

Les termes importants sont en gras.

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il y a 19 minutes, Bon Plan a dit :

Ca n'est pas ce que j'ai compris.  On leu proposerait des avions qui n'ont pas 3500 heures, et dont le potentiel total serait porté à 9000 (par upgrade ou juste par retour  d'expérience après analyse du vieillissement des cellules préalablement certifiées pour 7000h).

La doc Dassault pour la FInlande précisait que les cellules étaient garanties 9000h.

C'est presque ce que j'ai dit ?

Si on propose des avions qui n'ont pas 3500 heures sur leur 9000 heures de potentiel total, ils auront (après upgrade) "plus" de 5500 heures de potentiel restant.

J'extrapole en espérant que ce soit moins de 6000 heures (ou que les avions aient au moins 3000 heures) mais sinon on dit la même chose, mais pas de la même manière.

Ou alors j'ai pas compris...

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Il y a 13 heures, P4 a dit :

Au moment ou nous vendons 18 Rafale à la Grèce et que les FTI ne sont pas encore coulés Vauban s'avance beaucoup,

Disons que lorsque l'on met dans la liste les histoires de commissions, ca fait un peu passer Vauban pour une vulgaire officine de lobbying.

Après si c'est le cas, ca ne veut pas forcément dire que leurs arguments sont bidons, mais disons que ca fait tâche de mettre ce point dans leur liste.

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Le 30/09/2020 à 12:58, ARPA a dit :

Jusqu'à présent, je n'envisageais pas vraiment un contrat Taïwanais. À quel point ce serait envisageable avec l'Inde comme intermédiaire ?

Principe de la patate chaude : ca serait l'Inde qui se prendrait le courroux de la Chine.  Et comme entre eux c'est déjà entre tiède et chaud, je vois mal l'Inde prendre ce risque.  Perso je pense que les forces armées chinoises > celles de l'Inde.  donc....

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