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Prochain client du Rafale ... réponse EAU


pascal
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Je ne sais pas où sont les freins principaux à la cadence de livraison. Mais à mon sens ce n'est pas dans l'assemblage plutôt dans les multiples tests en sortie d'usine ?

L'Indonésie aurait déjà dû commander. Ce que je pense c'est que tout le monde attend la position de la Suisse pour positionner ensuite toutes les autres livraisons. Pour moi çà aurait du sens également de démarrer la chaine Indienne avec la commande Indonésienne, HAL ne pourrait rien faire pour contrer DRAL là-dessus, il deviendrait alors un local de l'étape capable d'alimenter toute l'Asie.

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il y a 13 minutes, herciv a dit :

Je ne sais pas où sont les freins principaux à la cadence de livraison. Mais à mon sens ce n'est pas dans l'assemblage plutôt dans les multiples tests en sortie d'usine ?

L'Indonésie aurait déjà dû commander. Ce que je pense c'est que tout le monde attend la position de la Suisse pour positionner ensuite toutes les autres livraisons. Pour moi çà aurait du sens également de démarrer la chaine Indienne avec la commande Indonésienne, HAL ne pourrait rien faire pour contrer DRAL là-dessus, il deviendrait alors un local de l'étape capable d'alimenter toute l'Asie.

Les appros à long délai.  Un train d'atterrissage, pièce forgée à chaud dans une presse maousse, ca demande beaucoup de temps.

Idem pour certaines parties du réacteur.

Et pour tout ce qui est électronique, la phase de recette est aussi fort longue.

L'assemblage proprement dit c'est du second ou troisième ordre.

Modifié par Bon Plan
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Donc dans l'ordre je vois les livraisons suivantes à organiser le cas échéant :

En 1 Le cas échéant La Suisse prioritaire sur toutes les autres commandes sur la chaine Française et (assemblage en Suisse ?)

EN 2 L'indonésie qui sera sur la chaine Française si la Suisse ne commande pas, et en Inde si la Suisse commande

En 3 La France sur la Chaine Française

En 4 La Finlande sur la Chaine Française et (assemblage en Finlande ?) Rafale M en surprise du chef ?

Je pense que pour 2022 on peut prévoir quelques petites commandes alimentées par les Rafales actuels de l'armée de l'air mais ils devront être renouvellés par des compléments en F4. En l'occurence je verrais bien l'Autriche ou si les bad news continuent un des déçus du f-35.

Donc

En 5 L'inde pour 72 rafales au minimum parce que çà fait trop longtemps qu'ils attendent, et assemblés sur la Chaine de DRAL

En 6 Complément Français

En 7 la Malaysie sur la Chaine indienne

 

Modifié par herciv
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Il y a 1 heure, herciv a dit :

En 1 Le cas échéant La Suisse prioritaire sur toutes les autres commandes sur la chaine Française et (assemblage en Suisse ?)

Tu t'avances un peu beaucoup là non?   Y a d'autres clients qui ne laisseront pas leurs slots sans rien dire (France, déjà mal lotie.  Egypte).  Et sauf si Dassault a fortement anticipé une montée en cadence, les 3 ans de délai mini sont incontournables.  

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à l’instant, B52 a dit :

Tu t'avances un peu beaucoup là non?   Y a d'autres clients qui ne laisseront pas leurs slots sans rien dire (France, déjà mal lotie.  Egypte).  Et sauf si Dassault a fortement anticipé une montée en cadence, les 3 ans de délai mini sont incontournables.  

Oui je m'avance, mais c'est ma perception actuelle de la situation. Pourquoi l'Egypte a commandé aussi tôt d'après toi si ce n'est sur les recommandation de Dassault et de la France qui voyait des prévisions de vente s'affoler pour 2021.

Pour moi l'ordre des commandes est déjà parfaitement organisé par Dassault et tient compte de sa probabilité de prendre les marchés Suisses et Finlandais prioritaires pour Macron.

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Il y a 2 heures, bubzy a dit :

ça financera une chaîne de production secondaire

En inde ? Est ce bien raisonnable d’investir la bas, le fruit des luttes francaise pour decrocher des marchés ? 
et surtout pour une ligne dont on ne connait pas la longévité (c’est fonction des choix indiens) ? Les clients feront ils confiance a l’inde pour livrer ? La qualite indienne sera t elle la meme ? ...

 

ca souleve beaucoup de question, si les commandes indienne en france finance la chaine indienne qui elle meme tournera pour l’inde ca parait beaucoup plus logique. 

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Donc dans l'ordre je vois les livraisons suivantes à organiser le cas échéant :

En 1 Le cas échéant La Suisse prioritaire sur toutes les autres commandes sur la chaine Française et (assemblage en Suisse ?)

EN 2 L'indonésie qui sera sur la chaine Française si la Suisse ne commande pas, et en Inde si la Suisse commande

En 3 La France sur la Chaine Française

En 4 La Finlande sur la Chaine Française et (assemblage en Finlande ?) Rafale M en surprise du chef ?

Je pense que pour 2022 on peut prévoir quelques petites commandes alimentées par les Rafales actuels de l'armée de l'air mais ils devront être renouvellés par des compléments en F4. En l'occurence je verrais bien l'Autriche ou si les bad news continuent un des déçus du f-35.

Donc

En 5 L'inde pour 72 rafales au minimum parce que çà fait trop longtemps qu'ils attendent, et assemblés sur la Chaine de DRAL

En 6 Complément Français

En 7 la Malaysie sur la Chaine indienne

 

Wow ca se passe pas du tout comme ca. 
C’est premier arrivé, premier servit ! 
seule la france pourrait céder sa place. 
 

ensuite quel emportement à balancer de l’activité industrielle en inde, qu’on developpe les notres d’abord. 
l’indo veut faire affaire avec la france mettre un acteur tier dans le truc va tout compliqué dans les nego, l’inde est sur d’autoriser un tel export ? 
 

le client prioritaire c’est la grece qui a signé. Et c’est pour l’instant le seul. 

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il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

C’est premier arrivé, premier servit ! 

Tout ce négocie dans un contrat ma bonne dame. Sans en être certain je pense qu'on n'aura aucun positionnement de l'Indonésie avant la réponse Suisse. Macron tient à cette vente européenne qu'il sera ravi d'envoyer dans les dents de Merkel.

Modifié par herciv
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il y a 4 minutes, herciv a dit :

Pour moi l'ordre des commandes est déjà parfaitement organisé par Dassault et tient compte de sa probabilité de prendre les marchés Suisses et Finlandais prioritaires pour Macron.

C’est une priorité politique par de livraison. 
on pourra livrer ces deux client entre 2025 et 2030, soit 6 années pleines. 

c’est largement faisable a cadence 2 uniquement pour eux. 
 

là ou ca devient plus compliqué, c’est quand tu rajoutes, la france, la grece pour 6 de plus, l’indo 36 et les eau pour 60 (possiblement reparti en deux tranches, une avant 2030 et une apres). 
 

la france pourrait reporter ses commandes ou ouvrir une nouvelle ligne. Potentiellement avec des indiens, une fois le coup de chaud passer envoyer cette derriere en inde. Récupérer l’espace en preparation du ngf. 

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il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

En inde ? Est ce bien raisonnable d’investir la bas, le fruit des luttes francaise pour decrocher des marchés ? 

Le plus gros client potentiel, c'est l'Inde. C'est donc le pays qui aurait la plus grosse capacité à saturer la production française. 

Si donc on ne pourrait fabriquer en France le nombre d'avion dont ils ont besoin, mais qu'en plus ils imposent un retour industriel important, alors les deux problèmes deviennent la sollution. Sachant que le Rafale ne sera jamais produit à 100% en Inde, c'est toujours du boulot en plus pour la France.

De plus tu oublies un point essentiel. DRAL, c'est une coproduction Franco-indienne. Donc quand DRAL fabrique du matos aéronautique, c'est 50% de retour de capitaux pour Dassault. Pareil pour SAMTEL, Thales reliance et compagnie.

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :


et surtout pour une ligne dont on ne connait pas la longévité (c’est fonction des choix indiens) ? Les clients feront ils confiance a l’inde pour livrer ?

La chaine en Inde livrera principalement l'Inde. Elle sera dimensionnée pour. Mais si les investissements industriels sont payés indirectement par les indiens pour permettre une augmentation de la capacité de production pour la France, alors pourquoi s'en priver ? Dans l'exemple hypothétique où les robots qui fabriquent les ailes des Rafale sont un des points limitant sur la chaine industrielle en France pour monter à plus de 3 avions par mois, mais qu'on en construise un là bas histoire de supporter la montée de cadence pour l'Inde, mais que du coup ça libère des slots de production au global ? On ne va pas en construire un autre en France, ça serait du gaspillage de capital. 

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

La qualite indienne sera t elle la meme ? ...

la qualité Indienne sera directement supervisé par Dassault, puisque c'est Dassault qui créé une joinventure sur place. Donc ça serait un peu comme "Dassault Inde" (non en fait c'est complètement ça)

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

ca souleve beaucoup de question, si les commandes indienne en france finance la chaine indienne qui elle meme tournera pour l’inde ca parait beaucoup plus logique. 

Ben c'est à peu près ça. 

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il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Si donc on ne pourrait fabriquer en France le nombre d'avion dont ils ont besoin, mais qu'en plus ils imposent un retour industriel important, alors les deux problèmes deviennent la sollution. Sachant que le Rafale ne sera jamais produit à 100% en Inde, c'est toujours du boulot en plus pour la France.

Il y a un autre facteur qui explique aussi le nombre de marchés qui deviennent mature actuellement. C'est les bruits de bottes en Asie. Augmenter les moyens de productions maintenant c'est s'assurer des slots de productions en cas d'urgence.

il y a 2 minutes, Pierre_F a dit :

Pour le moment cela s'appelle des plans sur la comète 

Pour nous oui. Pour Dassault non. Eux ils raisonnes en terme de probabilité de vente et doivent dimensionner leur appareil productif en fonction de cette donnée.

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il y a 3 minutes, herciv a dit :

Tout ce négocie dans un contrat ma bonne dame. Sans en être certain je pense qu'on n'aura aucun positionnement de l'Indonésie avant la réponse Suisse. Macron tient à cette vente européenne qu'il sera ravi d'envoyer dans les dents de Merkel.

J’y crois pas une seule seconde, 36 rafale indo certains tout de suite, tu reponds non on va attendre que le suisse choisisse pour 32 rafale pas sur apres ? Je suis tres dure a l’égard de macron mais meme moi, je ne le pense pas aussi con.

 

 Si l’indo signe maintenant les livraison commencent en 2024, la signature suisse n’est pas attendue fin 2022 debut 2023. Soit un debut de livraison en 2026 avec 2 spots dispo et ceux jusqu’en 2030. En d’autres termes plus vite on signe avec l’indo moins le contrat se chevauchera avec le contrat suisse. 

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Il y a 14 heures, mgtstrategy a dit :

Broder, c'est qq chose qu'on sait bien faire ici, pas de doutes.

Il y avait aussi des signaux positifs au bresil et en corée.... 

 

il y a 5 minutes, Pierre_F a dit :

Pour le moment cela s'appelle des plans sur la comète :wink:

Et la coupe du rabatjoie est attribuée à... :biggrin:

spacer.png

nan plus sérieusement. Il y a une dynamique. ça n'exlue pas d'autres foirages, mais la Corée c'était en 2002 alors que le Rafale n'était pas encore opérationnel (j'exclu le F1), n'avait fait aucune de ses preuves au combat, ni en exercice, et n'avait été vendu à PERSONNE. 

Au Brésil, gros foirage politique (et on est pas à l'abri que ça se reproduise, mais généralement on apprends les leçons du passé, notamment dans le fait que DA ne révèle jamais RIEN avant le client)

On est pas dans le batissage de plans sur la comète mais dans la prospective.
 

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il y a 1 minute, bubzy a dit :

n'avait fait aucune de ses preuves au combat, ni en exercice, et n'avait été vendu à PERSONNE

Tout le début s'applique parfaitement à un autre appareil qui a engrangé des ventes export avant même son premier vol ! Ces arguments sont donc non pertinents.

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il y a 11 minutes, bubzy a dit :

Si donc on ne pourrait fabriquer en France le nombre d'avion dont ils ont besoin, mais qu'en plus ils imposent un retour industriel important, alors les deux problèmes deviennent la sollution. Sachant que le Rafale ne sera jamais produit à 100% en Inde, c'est toujours du boulot en plus pour la France.

De plus tu oublies un point essentiel. DRAL, c'est une coproduction Franco-indienne. Donc quand DRAL fabrique du matos aéronautique, c'est 50% de retour de capitaux pour Dassault. Pareil pour SAMTEL, Thales reliance et compagnie.

C’est pas dans ce sens là que je dis ca. 
La ligne de prod rafale est encore loin d’etre saturée, une deuxieme en france est préférable. En cas de guerre, je prefere avoir une capacité de prod de 60 rafale que de 30. Tant que la commande indienne n’est pas conséquente, le risque de produire une ligne sur place est trop important. 
pour ce qui est de produire des rafale pour un autre client en inde, je trouve ca delirant. Les indiens sont les premiers à apprécier d’avoir a faire a un seul partenaire, la france. Pourquoi infliger a d’autres partenaires un deuxième interlocuteur ? 

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il y a 1 minute, FATac a dit :

Tout le début s'applique parfaitement à un autre appareil qui a engrangé des ventes export avant même son premier vol ! Ces arguments sont donc non pertinents.

Si tu parles du F35, je te dirais que le contexte étant différent, le commentaire est non pertinent. Là où les client peuvent faire confiance ( à tord ou à raison) sur le papier aux USA, pour la France il y a besoin de concret car c'est un "petit" pays.

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Oulà moi je ne dis rien d'autre que la vente ou la non vente à la Suisse va faire prendre des décisions concernant la chaine indienne. Et que si vente il y a à l'Indonésie elle sera annoncée après le choix Suisse histoire de dire que les Rafale Indonésiens seront assemblé en Inde ou pas.

Je suis aussi dans une démarche prospective.

Modifié par herciv
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il y a 1 minute, wagdoox a dit :

C’est pas dans ce sens là que je dis ca. 
La ligne de prod rafale est encore loin d’etre saturée, une deuxieme en france est préférable. En cas de guerre, je prefere avoir une capacité de prod de 60 rafale que de 30.

En cas de guerre avec la France ? Si une guerre éclate, c'est pas l'augmentation de la production en France qui va changer quelque chose... Il faut toujours 2 à 3 ans pour produire un Rafale, donc ça arriverai après la guerre. C'est le format des armées dont dépend la capacité de répondre à une guerre. Pas les moyens de production, on est plus en en 1940 quand on pouvait produire des avions par centaines en quelques mois. 

Par contre augmenter la capacité de production en France implique de lourds investissements qu'il faut être CERTAIN de rentabiliser. Et si ça se fait en Inde, ça soulève une partie du problème. Ce ne serait pas l'entièreté du Rafale qui serait produite en Inde, mais seulement les éléments qui saturent la chaîne de production Française. 

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Tant que la commande indienne n’est pas conséquente, le risque de produire une ligne sur place est trop important. 

ça se fait progressivement.

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

pour ce qui est de produire des rafale pour un autre client en inde, je trouve ca delirant.

C'est ce que tu as compris, pas ce qui a été dit. Quelques éléments du Rafale pourrait être produits en Inde par un industriel Franco-Indien. Comme ta clio produite en partie au Maroc ou en Turquie (bon la comparaison est limitée)

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Les indiens sont les premiers à apprécier d’avoir a faire a un seul partenaire, la france. Pourquoi infliger a d’autres partenaires un deuxième interlocuteur ? 

A quel moment penses tu qu'un autre interlocuteur sera imposé ? C'est une entreprise privée qui produit un avion dont certains composants sont produits à l'étranger. Dans le Gripen tu as des éléments français, britanniques, américains... penses tu que quand le Gripen est vendu il faut il discuter avec tous ces pays ? Non. 

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Nan mais la Suisse, l'Inde, la Finlande, l'Indonésie… Petit joueur tout ça.

Là où le Rafale va vraiment cartonner, c'est quand la version BOEING F/A 40 BURST sera commandée à 1000 exemplaires par l'US AIR FORCE.

Bon, du coup, faudra vraiment une chaîne de prod en local, mais je suis confiant. 

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Il y a 2 heures, Deltafan a dit :

Après j’arrête ce hors sujet.

Je voulais illustrer mon propos par une photo d'une danseuse et je sais qu'une existe* dans l’affiche de magnifique documentaire de Nils Tavernier "Tout près des étoiles" documentaire visible sur son site, là je vois un court passage avec l’Étoile Élisabeth Platel :wub:, ...... après voir cette caricature de la femme qu'est Nabila.... .

 

*En faite non, ce n'est pas encore ça.

Modifié par gargouille
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