Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Skw]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Ils vont les vendre aux turcs.

S'ils veulent se griller auprès des puissances occidentales, ou même plus orientales, et ainsi se voir refuser le soutien logistique, de futures ventes, ou même un appui en cas d'agression par un voisin... ils pourraient difficilement faire mieux. Sans compter que la Turquie devrait se débrouiller pour se fournir en pièces nécessaires à la maintenance.

Modifié le 26 novembre 2021 par Skw

[emixam]

il y a 55 minutes, Boule75 a dit :

Ils vont les vendre aux turcs.

En général tu ne peux pas vendre un appareil à un autre pays sans l'accord du fournisseurs, après peut être qu'ils veulent les vendre à l'Indonésie (par exemple) avec l'accord de la France pour avoir des F4.2. Je ne sais plus si les Rafale qatari sont upgradable au F4.2 et au-delà, mais là ça fait vraiment caprice de riches.... après on parle du Qatar 

Modifié le 26 novembre 2021 par emixam

[Lezard-vert]

il y a 14 minutes, emixam a dit :

En général tu ne peux pas vendre un appareil à un autre pays sans l'accord du fournisseurs, après peut être qu'ils veulent les vendre à l'Indonésie (par exemple) avec l'accord de la France pour avoir des F4.2. Je ne sais plus si les Rafale qatari sont upgradable au F4.2 et au-delà, mais là ça fait vraiment caprice de riches.... après on parle du Qatar 

. après on parle du Qatar....  oui le pays des frères Musulmans qui nous veulent tant de bien et poussent ceux qui les écoutent à se montrer tellement respectueux de la République.

[Boule75]

il y a 58 minutes, Skw a dit :

S'ils veulent se griller auprès des puissances occidentales, ou même plus orientales, et ainsi se voir refuser le soutien logistique, de futures ventes, ou même un appui en cas d'agression par un voisin... ils pourraient difficilement faire mieux. Sans compter que la Turquie devrait se débrouiller pour se fournir en pièces nécessaires à la maintenance.

Note que ca nous permettrait d'engager des discussions franches (mais compliquées !) avec la Turquie, qui a besoin d'avions...

à l’instant, Pierre_F a dit :

Je pensais au Cambodge .. pour l'occasion, voir la république Tchèque

 

Ou au Bangladesh du coup, ou au Chili.

[mudrets]

il y a 10 minutes, Pierre_F a dit :

Je pensais au Cambodge .. pour l'occasion, voir la république Tchèque

Inféodé au Vietnam et à la Chine pour le premier. Et une économie ...

[Niafron]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

72 Rafale, 36 F-15, 24 Eurofighter... 132 avions de combat? Soit ils mettront 1 pilote par avion, soit il va y avoir de la sous-traitance avec d'anciens pilotes étrangers... Pour le coup ça m'inquiète.
Passer de 12 Mirage 2000-5 à autant d'avions d'un seul coup, là ça commence à faire vraiment trop pour un si petit pays.

 

 

Alors si on admet l'idée selon laquelle les citoyens du pays représentent moins de 20% de la population ( dans les 500 000 ), effectivement, ça pose question, ceci étant, tu noteras que ce ne doit pas être tellement éloigné des ratios israéliens Pilote/habitant dans les années 70.

Par ailleurs, beaucoup ou pas pour un petit pays, ça reste deux fois moins que les saoudiens qui restent la menace principale en dépit d'un relatif réchauffement des relations.

Donc, c'est dans l'absolu du domaine du possible, mais effectivement, dans le cas du Qatar, à un moment, ça risque de poser un problème de compétence.

Du coup, oui, ça laisse entrevoir la possibilité d'un recours à des mercenaires… voir pas n'importe lesquels, on pourrait imaginer des pilotes turcs ou iraniens… ce qui va moyen plaire à certains.

[emixam]

il y a 23 minutes, Pierre_F a dit :

Au rythme des livraisons cela peut être un biseau sur 2 ans et si c'est commandé en 2022 ... Cela fait des livraisons d'appareil jusqu'à fin 2024 au mieux.

La commande de modèle 2015 du Quatar aura 9 ans et ils auront le remplacement en Rafale 4.2.

C'est une histoire de calendrier à régler avec la formation, la logistique et la livraison pour des pays avec moins de budget.  

Si ils commandent en 2022 c'est livraison à partir de 2025.

Oui ils ont commandé en 2015 mais les livraisons ont commencé en 2019 et sont encore en cours (pour l'option de 12), tu met pas sur le marché un appareil qui pas 2 ans et encore moins pour racheter le même (même si il est amélioré) derrière 

il y a 8 minutes, Niafron a dit :

Du coup, oui, ça laisse entrevoir la possibilité d'un recours à des mercenaires… voir pas n'importe lesquels, on pourrait imaginer des pilotes turcs ou iraniens… ce qui va moyen plaire à certains.

Euh faut peut être pas déconner, le Qatar viens juste de sortir d'un blocus et tu pense qu'ils font se remettre à dos les monarchies du Golfe et les USA en prime ?

Modifié le 26 novembre 2021 par emixam

[Alberas]

il y a 31 minutes, Lezard-vert a dit :

. après on parle du Qatar....  oui le pays des frères Musulmans qui nous veulent tant de bien et poussent ceux qui les écoutent à se montrer tellement respectueux de la République.

Un ange passe .... euh non ... c'est un Rafale!

[Niafron]

il y a 5 minutes, emixam a dit :

 

Euh faut peut être pas déconner, le Qatar viens juste de sortir d'un blocus et tu pense qu'ils font se remettre à dos les monarchies du Golfe et les USA en prime ?

Non.

Mais dans le coin… va savoir. En plus, le vent tourne vite dans le désert.

[Hirondelle]

Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :

Il y a 14 heures, FATac a dit :

compétences des aviateurs en Assaut-Mer sont jugées insuffisantes

Mais des opérateurs privés seraient plus compétent ?

Tu sais bien Teeny que l’Armée de l’Air est privée d’AM39.

Dés lors, les aviateurs  s’entraînent t ils au canon ou à la BGL à l’assaut à la mer? Douteux *

Les contractants, eux, signent un contrat et s’entraînent spécifiquement à la mission qui leur a été achetée.

Ca me fait repenser à l’incident de l’illumination du Courbet en 2020 : il me semble me souvenir qu’une fois l’incident connu, la France avait fait converger des moyens navals et aériens en soutien du Courbet, mais je ne retrouve pas de source.

Quoi dans les airs ? Les appareils de l’ADA auraient ils pu jouer un rôle quelconque dans ce genre de contexte ?

 

*Edit : hmmm, peut-être pas si simple. Ici, 2 Rafale B de Chammal sont envoyer en MEDOR pour s’exercer à l’assaut à la mer : 

http://www.opex360.com/2021/03/19/mediterranee-les-forces-francaises-envoient-un-second-message-avec-un-exercice-de-lutte-anti-navire/

Modifié le 26 novembre 2021 par Hirondelle

[Delbareth]

Pas directement lié au prochain client mais...

Ventes d’armes : la France résiste à l’hégémonie américaine

https://theconversation.com/ventes-darmes-la-france-resiste-a-lhegemonie-americaine-171798

Ainsi, les États-Unis ont mis en place un ensemble de mesures contraignantes dans le domaine des exportations de défense, démontrant que les considérations politico-stratégiques sont prioritaires pour eux. La législation américaine (sur le transfert d’armes) est en effet très sévère.

Cependant, du fait d’un contexte budgétaire contraint, le gouvernement américain a assoupli les contrôles des exportations d’armes ces dernières années, afin de soutenir son industrie de défense.

Au-delà de l’assistance sécuritaire accordée à de très nombreux États dans le monde, via les FMS ou les EDA, les États-Unis incitent leurs entreprises de défense à réinvestir une partie de leurs bénéfices issus des exportations dans le développement de technologies nouvelles.

D’autre part, en nouant des partenariats industriels de défense importants avec des pays comme les Émirats arabes unis, Israël ou la Pologne, Washington consolide ses relations de défense avec des alliés traditionnels.

[...]

Possédant une industrie unique en Europe, la France est le seul pays de la région à être autonome dans encore nombre de systèmes critiques d’armes (avions de combat, chars lourds, navires de fort tonnage, missiles, radars…) tout en étant cependant dépendant pour ce qui concerne un certain nombre d’autres systèmes (drones longue endurance, ISR, composants électroniques embarqués…). Néanmoins, le savoir-faire accumulé fait de Paris une réelle et sérieuse alternative aux États-Unis dans nombre de secteurs hautement stratégiques des armements.

Cet état de fait n’est pas nouveau : dans les années 1960 déjà, l’industrie de défense française gênait énormément les États-Unis dans le cadre de compétition internationale. À l’époque, dans le domaine aéronautique par exemple, le Mirage était l’une des rares alternatives aux avions de combat américains et soviétiques et attira tout particulièrement l’attention de pays qui, à l’instar de la France, voulaient atténuer l’influence hégémonique des deux superpuissances.

Pas d'info nouvelles pour les anciens briscards blanchis sous le harnais, mais c'est sympa de voir un article comme ça. En plus c'est rempli de liens qui pourrait intéresser certains.

 

[SLT]

@Delbareth Merci pour l'article.

A copier aussi dans le fil sur la France dans un monde de blocs, et/ou ailleurs ?

[ARPA]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

S’il y avait une commande du Quatar, c’est pour remettre les 24 premiers appareils sur le marché de l’occasion en accord avec la France, non ? Si un marché de la seconde main se développe, nous ne pourrons pas tout prendre sur l’AAE.

C'est possible, mais uniquement avec l'accord de la France (donc pas pour la Turquie...)

À destination de pays "pauvres" africains ou musulmans, c'est possible. Entre le Bengladesh, l'Indonésie ou la Malaisie, en effet, la France pourrait encourager une revente d'occasion pour la première tranche.

Sinon, le Rafale pourrait être considéré comme un placement presque classique. Le Qatar aura une marge d'une trentaine de Rafale à revendre (via la France) pour faire des bénéfices (financiers mais plutôt politique)

 

Sinon, je vois bien le Qatar se servir de ses avions pour une OPEX avec la France. Si on refaisait l'opération Harmattan, le Qatar pourrait fournir une cinquantaine de Rafale et assurer la logistique (Grace à ses C17) donc contribuer significativement à l'opération (avec pilotes fournis par l'allié)

[Ronfly]

La situation du Qatar face à ses voisins fait qu'elle se sent obligé de renforcer massivement ses capacités. Vue la faiblesse de leur capacité de soutien de leurs chasseurs, le fait d'en disposer d'un nombre important permet de compenser. De plus avec l'Arabie Saoudite et les EAU qui ont respectivement 300 et 140 chasseurs, ils doivent étoffer leur flotte. Surtout qu'au niveau financier, avec 100 mds de revenus annuels grâce au hydrocarbures, c'est pas un problème. 

[wagdoox]

 

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

72 Rafale, 36 F-15, 24 Eurofighter... 132 avions de combat? Soit ils mettront 1 pilote par avion, soit il va y avoir de la sous-traitance avec d'anciens pilotes étrangers... Pour le coup ça m'inquiète.
Passer de 12 Mirage 2000-5 à autant d'avions d'un seul coup, là ça commence à faire vraiment trop pour un si petit pays.

Pas forcement, la puissance militaire d'un pays ne reflete pas forcement son territoire, ex canada. 
Il faut voir l'objectif du Qatar qui est non seulement de protéger le pays mais aussi et surtout de protéger la dynastie ... 
Le Qatar en a les moyens et peut donc se mettre au niveau des pays voisins.

 

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Note que ca nous permettrait d'engager des discussions franches (mais compliquées !) avec la Turquie, qui a besoin d'avions...

Ce serait "un coup de poignard dans le dos de notre allié" la Grèce qui nous discréditerait bien au delà de ce pays 

 

 

[capmat]

@Boule75 "Ils vont les vendre aux turcs."

 

arrivé à ce point, je verrais plutôt l'Ukraine 

Nous aussi, on a le droit d'être faux-culs tout autant que les amis allemands de @Patrick

[FAFA]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Ils vont les vendre aux turcs.

Au-delà de la plaisanterie, lorsque la France vend des armes n’y a-t-il pas une clause qui interdit au pays acheteur de revendre ce matériel à une autre nation sans que la France ne soit d’accord ?

[Boule75]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Ce serait "un coup de poignard dans le dos de notre allié" la Grèce qui nous discréditerait bien au delà de ce pays 

Ça dępend du produit des discussions. J'y crois à 0%, mais si ça permettait d'apurer le contentieux territorial martime avec la Grèce et Chypre, la question chypriote globalement, le conflit kurde et les velléités turques en Lybie tout coup tout en arrangeant le Quatar, je serais pour !

[wagdoox]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

Ça dępend du produit des discussions. J'y crois à 0%, mais si ça permettait d'apurer le contentieux territorial martime avec la Grèce et Chypre, la question chypriote globalement, le conflit kurde et les velléités turques en Lybie tout coup tout en arrangeant le Quatar, je serais pour !

je ne suis pas en désaccord mais la condition c'est la politique de la turquie change. Encore une fois l'armement est un outil de la géopolitique et pas l'inverse même si l'absence de cet outil peut avoir des ramification. 
Voir revenir la Turquie a de meilleurs sentiments serait aussi souhait de ma part, ce pays mérite mieux qu'Erdo qui a une ambition démesurée, c'est bien de voir haut mais c'est encore mieux de voir loin. 

Bref je verrai plus un rapprochement politique mener à une vente d'arme que l'inverse... 

[capmat]

@Boule75 

"Ça dępend du produit des discussions. J'y crois à 0%, mais si ça permettait d'apurer le contentieux territorial martime avec la Grèce et Chypre, la question chypriote globalement, le conflit kurde et les velléités turques en Lybie tout coup tout en arrangeant le Quatar, je serais pour !"

 

Bon, c'est vendredi et le père Noël est en approche 

Quand je serai Pape (c'est un espoir équivalent au tien), je te proposerai à la canonisation....la Saint Boule 75 sera célébrée le premier Avril.

Modifié le 26 novembre 2021 par capmat

[Julien]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Au-delà de la plaisanterie, lorsque la France vend des armes n’y a-t-il pas une clause qui interdit au pays acheteur de revendre ce matériel à une autre nation sans que la France ne soit d’accord ?

Je ne sais pas et de toute façon pas besoin car pour que le matériel soit vendable il faut que l'OEM accepte de faire le soutient sinon ca ne sert à rien, donc de fait la France doit être d'accord avec une éventuelle revente de matériel de guerre.

[FAFA]

il y a 1 minute, Julien a dit :

Je ne sais pas et de toute façon pas besoin car pour que le matériel soit vendable il faut que l'OEM accepte de faire le soutient sinon ca ne sert à rien, donc de fait la France doit être d'accord avec une éventuelle revente de matériel de guerre.

Merci pour la réponse. Je posais cette question car je sais que lorsque les Américains vendent des armes à un pays ce dernier n'a pas le droit de les revendre à quelqu'un d'autre sans que les US soient d'accord. Par exemple bien que les F-5E Suisses ont plus de 40 ans il n'est pas possible de les vendre sans un accord US. Je pensais que la France faisait peut-être la même chose avec ce qu'elle vend.

[Alberas]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Merci pour la réponse. Je posais cette question car je sais que lorsque les Américains vendent des armes à un pays ce dernier n'a pas le droit de les revendre à quelqu'un d'autre sans que les US soient d'accord. Par exemple bien que les F-5E Suisses ont plus de 40 ans il n'est pas possible de les vendre sans un accord US. Je pensais que la France faisait peut-être la même chose avec ce qu'elle vend.

Dans la procédure française de controle des exportations de matériel de guerre (CIEEMG), la dernière étape consiste à obtenir la licence d'exportation au moment de l'expédition. Pour l'obtenir; il faut présenter le certificat de non réexportation signé par le client. Si ma mémoire est bonne, le modèle de certificat est inclus dans le contrat et un exemplaire signé doit être présenté à la douane avec le bordereau d'expédition. Je n'ai pas eu connaissance dans ma carrière d'une procédure de réexportation  directe par un client.

[PolluxDeltaSeven]

Hello,

Bon, je pose ça là comme un cheveu sur la soupe, mais j'ai deux sources concordantes qui évoquent des discussions très avancées avec l'Indian Navy pour 24 Rafale M, avec potentiellement un accord dès 2022. Apparemment, plus en amont des discussions, l'hypothèse de mixer Rafale M et Rafale B (en petit nombre) aurait été évoquée, même si finalement on s'orienterait vers du tout Rafale M et un accord IAF/IN pour la formation des pilotes.

A prendre avec les pincettes de circonstances, étant donné qu'il est tout à fait possible que, de l'autre côté de l'Atlantique, deux sources équivalentes aient fait des indiscrétions sur un accord imminent autour de 24 Super Hornet. On parle de l'Inde après tout !

 

Autre "info", plutôt une rumeur. Il se passerait quelque chose en Suisse. En tous cas, ça s'agite autour du Rafale dans les cercles informés, et les tenants du F-35 lèvent leurs boucliers en coeur. Peut-être craignent-ils que Dassault refasse la même chose qu'en 2011, avec une contre-offre publique nettement moins cher que celle du F-35, enfin publiquement détaillée par les forces aériennes ?
Franchement, je ne sais pas s'ils y pensent à St Cloud, ou s'ils ont mis ça en branle, mais ce serait plutôt une bonne idée pour mettre le F-35 et Armasuisse le nez dans leur m****. Pas de quoi remporter le marché, mais au moins couper l'herbe sous le pied à l'argumentaire moisi de LockMart.

[Ronfly]

Les difficultés de l'IN avec ses Mig 29K doivent pousser l'Inde à trouver une solution pas trop tardive. Le Rafale M serait un bon choix pour l'IN avec son gabarit compact, ses grandes capacités d'emport et ses automatismes performants pour les phases critiques. Reste à voir ce que donnera les tests de décollage sur tremplin.

Pour les Suisses, la mascarade du choix du F-35 est en train de se préciser. Les récentes déclarations des officiels Suisses sont loin d'être convaincantes et leur embarras en est la preuve... On a bien compris que le grand coup de pression de Biden 10 jours avant l'annonce du vainqueur a tout changé. C'est pour cela qu'ils sortent les rames depuis, avec la complicité de LM, pour arriver à faire passer la pillule... Mais personne n'est dupe. Les ops, les pilotes, comme l'ancien chef d'état-major de l'AA Suisse l'a confirmé, voulaient le Rafale. Mais finalement ce ne sera pas le cas... Sacré histoire tout de même...