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Qui sera le prochain client du Rafale à l'export


pascal
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il y a 6 minutes, Pakal a dit :

Cela répond aussi à une problématique qui n'est pas que financière: la durée entre la date de la commande et la livraison

Un appareil de seconde main peut être opérationnel en qq mois, un appareil neuf en qq années

Oui, mais je pense que la problématique financière et le temps qu'il faut pour procéder à une mise en service sont liés. Un pays qui ne dispose pas du budget nécessaire à l'achat d'un avion neuf a tendance à ne rien anticiper. Il devra faire son choix alors qu'il se trouve le dos au mur, d'où l'alternative intéressante d'acheter à un coup raisonnable et rapidement de bons avions d'occasion. 

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il y a 11 minutes, FAFA a dit :

Oui, mais je pense que la problématique financière et le temps qu'il faut pour procéder à une mise en service sont liés. Un pays qui ne dispose pas du budget nécessaire à l'achat d'un avion neuf a tendance à ne rien anticiper. Il devra faire son choix alors qu'il se trouve le dos au mur, d'où l'alternative intéressante d'acheter à un coup raisonnable et rapidement de bons avions d'occasion. 

Sauf que la la Croatie prendrait des Rafales au prix de l'occasion et avec des délais du neuf :biggrin:.

Il y a donc bien une anticipation...  Liée à une problématique financière.

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Si ça se confirme, on aura une livraison ininterrompue de rafale de 2022 à 2030. Soit 82 appareils neufs. 
j’en profite pour revenir sur le marché ukrainien, c’est confirmé c’est de l’occas ? 

si c’est le cas ça voudra dire qu’on aura regeneré la flotte de 54 appareils, soit 1/3 des f4.1 passé en .2. 
 

je me demande si on ne va pas tenter la même manœuvre pour les rafale m de la marine avec l’Inde ... 

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il y a 6 minutes, emixam a dit :

Sauf que la la Croatie prendrait des Rafales au prix de l'occasion et avec des délais du neuf :biggrin:.

Apparemment, LM ne pouvait pas livrer les F-16 si tôt que cela.

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il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

Si ça se confirme, on aura une livraison ininterrompue de rafale de 2022 à 2030. Soit 82 appareils neufs. 
j’en profite pour revenir sur le marché ukrainien, c’est confirmé c’est de l’occas ? 

si c’est le cas ça voudra dire qu’on aura regeneré la flotte de 54 appareils, soit 1/3 des f4.1 passé en .2. 

Oh là ! Tu vas loin dans les prospects toi  !

C'est un prospect encore très virtuel pour un pays désargenté et qui n'a pas les subventions de l'europe pour financer cet achat contrairement à la Croatie.

Il y a déjà bien avant des prospects beaucoup plus sérieux qui peuvent se concrétiser pour 2022/2023: India air Force 2, Indian NAVY , QATAR 2 , EAU ....

Edited by Claudio Lopez
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il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Si ça se confirme, on aura une livraison ininterrompue de rafale de 2022 à 2030. Soit 82 appareils neufs. 

Moi j'ai 118 appareils :

Grèce 18 (6 neuf grec + 12 neuf pour la France).

Egypte 30

Croatie 12 (neuf pour la France).

France 58 (T4 + T5).

 

il y a 4 minutes, Skw a dit :

Apparemment, LM ne pouvait pas livrer les F-16 si tôt que cela.

J'ai pas précisé délais du neuf... pour des rafales.

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il y a 50 minutes, emixam a dit :

Oui il ne faut pas s'emballer quand même on est encore loin de la saturation pour Dassault jusqu'en 2030. Cette année ils vont livrer 25 appareils soit quasiment le solde des contrats Inde et Qatar 2. Pour 2022 et 2023 la production sera un baisse pour tendre vers 11 appareils par an (la cadence actuelle d'après Pic).

En cas de grosse commande cette année Dassault peut réaugmenter la vitesse de production pour 2024 puis 2025 et atteindre la production maximale pour 2026 (33/an).

Ce qui ferait 230-240 appareils livrables entre 2022 et 2030, et si on enlève les 106 appareils livrables a partir de 2022 (6 grecs, 12 Fr remplacement grecs, 28 Fr T4, 30 Fr T5 et 30 égyptiens), on arrive à environ 130 appareils potentiellement encore livrables.

Après si on fait le grand chelem (Croatie, Indonésie, Suisse, Finlande, Égypte 3, Qatar 3, Inde 2, Inde 3, EAU), oui on aura des problèmes ... De riches.

Mon bilan est le suivant:

Fin de production pour Inde + Qatar : Juin 2022 Donc fin 2022 on aura Qatar + Inde + 5 Grec

En 2023 Production de 1 Grec + 10 Français

En 2024 Production de 8 Egyptien + 20 Français

En 2025 Production de 12 Egyptien + 21 Français

En 2026 Il reste à produire 10 Egyptien +1 Français on peut donc rajouter 22 Rafale sur un nouveau contrat cette année là.

On peut aussi commencer en 2025 avec 11 Rafale en décalant 11 Rafale Français en 2026, mais si on le fait on n'aura pas 129 Rafale en 2025 comme promis par le min def.

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il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

Il y a déjà bien avant des prospects beaucoup plus sérieux qui peuvent se concrétiser bien avant : India air Force 2, Indian NAVY , QATAR 2 , EAU ....

Suisse, Finlande et Indonésie également.

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à l’instant, Claudio Lopez a dit :

Je parlais des contrats à long terme :biggrin:

Pour la Suisse et la Finlande c'est livraison 2025-2030 donc on peut dire du long terme:tongue:

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il y a 5 minutes, emixam a dit :

Pour la Suisse et la Finlande c'est livraison 2025-2030 donc on peut dire du long terme:tongue:

Si on a les deux on ne pourra livrer que 5 Rafale à chacun en 2025 et en plus en les prenant sur des Rafale prévus pour la France.

Je raconte pas la crise si on a en plus l'Indonésie.

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a 3 minutes, francois a dit :

L Indonésie pourrait avoir envie d avoir sa chaîne d assemblage qui sait (iptn)...voire une coproduction indo-indonesienne

Ça me semble compliqué de monter une chaine pour seulement une trentaine d'appareils mais après je ne suis pas spécialiste.

Par contre si il y a commande indienne importante ET indonésienne il est possible qu'une ligne de production soit créé en Inde pour soulager Mérignac d'une partie des livraisons asiatiques.

Edited by emixam
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il y a 21 minutes, Claudio Lopez a dit :

QATAR 2

Ce serait Qatar 3, non ? Qatar 2 était la levée de l'option de 12.

Le problème de Qatar 3 est qu'ils vont se faire livrer 24 Typhoon et 36 F-15QA. Ils ont d'ailleur une option sur 36 autre F-15. Par contre je m'amuse que leur achat d'Eurofighter n'ait apparamment pas d'option pour 12 de plus... À la place ils ont pris 9 Hawk chez BAe pour l'entraînement.

Edited by Kelkin
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il y a 8 minutes, francois a dit :

L Indonésie pourrait avoir envie d avoir sa chaîne d assemblage qui sait (iptn)...voire une coproduction indo-indonesienne

On pourrait la construire en France (un an de délai) et la transférer en Inde le jour où ils se décident à faire une commande sérieuse.

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Le Qatar 2 était une levée d'option du contrat initial.. Mais tu as raison, c'est un contrat aussi donc ce serait bien un QATAR 3 et je plussoie le reste de ton poste ...

Les Qataris vont crouler sous les livraisons durant les années suivantes avec les 24 typhoons et les 36 F15QA .... qui étaient des achats compulsifs politiques fait sous la panique suite au boycott de leur pays "frères" voisins.

Du coup, les 36 Rafales F4 en options, je ne les vois pas se concrétiser... à moins qu'ils demandent à la France un nouveau soutien politique pour un nouveau service. L'organisation des JO 2032 ?:biggrin:

il y a 2 minutes, francois a dit :

Je serais curieux de savoir si la team dassault à un plan déjà prêt pour d autres lignes de prod en France. 

Ca je n'y croit pas du tout , ils vont agrandir Merignac mais je ne les vois pas ouvrir une nouvelle usine d'assemblage ailleurs en France pour une question d'aménagement du territoire.

Edited by Claudio Lopez
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il y a une heure, FAFA a dit :

Oui, mais je pense que la problématique financière et le temps qu'il faut pour procéder à une mise en service sont liés. Un pays qui ne dispose pas du budget nécessaire à l'achat d'un avion neuf a tendance à ne rien anticiper.

Hein ?
 

Quand tu décides d’acheter d’occasion une voiture, c’est parce que tu n’as rien anticipé ? Ou bien c’est justement parce  qu’en gérant proprement ton budget, tu as vraiment conscience qu’une voiture neuve serait au-dessus de tes moyens / pas raisonnable / ou simplement parce que la possibilité même de pouvoir acheter d’occasion te permet de conserver du budget pour d’autres choses qui te semblent tout aussi importantes ?

 

Ici, la possibilité d’acheter d’occasion un appareil performant, encore largement utilisable et livrable dans des délais raisonnables, sachant que tu n’es absolument pas menacé, est au contraire un signe de gestion budgétaire propre avec conscience de ses limites et contraintes, et le signe d’une belle anticipation (et un peu d’opportunisme aussi, puisque la possibilité d’acheter le Rafale d’occasion est devenue réelle).

Edited by TarpTent
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il y a 41 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si on a les deux on ne pourra livrer que 5 Rafale à chacun en 2025 et en plus en les prenant sur des Rafale prévus pour la France.

Est-ce si grave? Les avions suisses doivent être livrés d'ici à 2030 d'où le nom de la compétition.
Pour la Finlande par contre oui ça pourrait coincer. Mais je ne crois pas aux chances du Rafale là-bas pour plein de raisons, même si je pense qu'il finira second au classement.

Dassault aurait presque dû commencer à anticiper et produire des queues blanches pour pouvoir livrer l'un ou l'autre client plus vite, particulièrement du point de vue du remplacement des ventes d'occasion qui ne resteront à terme tenables que grâce au PBL France de 75%+. Ça aurait au moins permis d'évacuer une partie de la problématique du remplacement de ces avions qui vient s'ajouter à celle des fin de tranche 4 + tranche 5.

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Il y a 1 heure, herciv a dit :

Petit détail qui n'est pas que sémantique c'est la dga qui fait la vente pas dassault.

Oui, mais ils devraient être eux aussi remplacés à l'instar des 12 vendus à la Grèce. Donc in fine Dassault va bien en vendre 12 (peut être pas au même prix qu'à l'export).

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il y a 42 minutes, TarpTent a dit :

Ici, la possibilité d’acheter d’occasion un appareil performant, encore largement utilisable et livrable dans des délais raisonnables, sachant que tu n’es absolument pas menacé, est au contraire un signe de gestion budgétaire propre avec conscience de ses limites et contraintes, et le signe d’une belle anticipation (et un peu d’opportunisme aussi, puisque la possibilité d’acheter le Rafale d’occasion est devenue réelle).

Ben pas sûr que les Croates aient beaucoup anticipé le remplacement de leurs MiG-21. S’ils se décident de les remplacer maintenant, c’est tout simplement car ils n’ont plus le choix, ces avions étant en bout de course. Par contre, on peut effectivement admettre qu’ils ont anticiper en sachant qu’ils devraient se doter rapidement d’un avion sur le marché de l’occasion. Le terme opportunisme que tu emploies me parait toutefois plus approprié que celui d’anticipation.

Ce qui est certain, c’est qu’avec cette possibilité de vente de Rafale d’occasion, la France décroche des ventes qui lui auraient échappé si elle n’avait proposé que des Rafale neufs.

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il y a 10 minutes, FAFA a dit :

Ce qui est certain, c’est qu’avec cette possibilité de vente de Rafale d’occasion, la France décroche des ventes qui lui auraient échappé si elle n’avait proposé que des Rafale neufs.


Oui, et pour Dassault, ça lui permet aussi de se créer un nouveau marché captif dans la durée basé sur les adaptations, les pièces détachées et les évolutions.


Intéressant d’ailleurs de constater que c’est dans la continuité de la démarche entreprise par Dassault sur le marché civil, en développant largement ses capacités d’entretien et de maintenance des Falcon tout autour du globe, y compris en rachetant des entreprises spécialisées du domaine, afin de générer des revenus constants dans la durée.
Dassault en avait déjà l’expérience avec ses précédents appareils jusqu’au Mirage2000, le fait d’étendre cette possibilité pour le Rafale est pour l’entreprise une excellente nouvelle.

Edited by TarpTent
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il y a 11 minutes, FAFA a dit :

Ben pas sûr que les Croates aient beaucoup anticipé le remplacement de leurs MiG-21. S’ils se décident de les remplacer maintenant, c’est tout simplement car ils n’ont plus le choix, ces avions étant en bout de course. Par contre, on peut effectivement admettre qu’ils ont anticiper en sachant qu’ils devraient se doter rapidement d’un avion sur le marché de l’occasion. Le terme opportunisme que tu emploies me parait toutefois plus approprié que celui d’anticipation.

Ce qui est certain, c’est qu’avec cette possibilité de vente de Rafale d’occasion, la France décroche des ventes qui lui auraient échappé si elle n’avait proposé que des Rafale neufs.

Pour information il y a 3 ans la Croatie avait conclu un accord avec Israël pour des F-16 d'occasions, mais les USA ont bloqué l'accord ce qui a obligé la Croatie a recommencer un processus de sélection (qui prend du temps).

Donc si ils ont anticipés car sinon ils n'aurait pas eu le temps de faire un nouveau processus d'acquisition (qui a pris presque 3 ans) après le blocage de la vente des F-16 israélien.

Edited by emixam
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il y a 2 minutes, emixam a dit :

Pour information il y a 3 ans la Croatie avait conclu un accord avec Israël pour des F-16 d'occasions, mais les USA ont bloqué l'accord ce qui a obligé la Croatie a recommencer un processus de sélection (qui prend du temps).


Il arrivera peut-être un jour où l’on vénèrera Trump pour tout ce qu’il nous aura apporté (en grande partie malgré lui, voire à cause de lui).
 

On va quand même attendre que la Croatie soit officiellement signée.

Edited by TarpTent
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