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Qui sera le prochain client du Rafale à l'export


pascal
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Il y a 9 heures, bubzy a dit :

Cuba est sous embargo... Ou blocus même.

Blocus est un terme qui n'est pas approprié pour la situation, bien qu'employé par les autorités cubaines et leurs amis.

Aucun navire militaire américain n'a bloqué ni bloque l'accès à l'île de quiconque (sauf pendant la crise des missiles soviétiques). 

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il y a 15 minutes, Zalmox a dit :

Blocus est un terme qui n'est pas approprié pour la situation, bien qu'employé par les autorités cubaines et leurs amis.

Aucun navire militaire américain n'a bloqué ni bloque l'accès à l'île de quiconque (sauf pendant la crise des missiles soviétiques). 

en masqué pour lisser le truc et éviter que la patrouille ne nous tapes trop fort dessus:

Révélation

définition blocus: "Investissement (d'une ville ou d'un port, d'un littoral, d'un pays) pour isoler, couper les communications avec l'extérieur."

Quand les USA empêchent à toute entreprise de commercer avec Cuba, et les lois extra-territoriales s'appliqueraient si jamais une quelconque entreprise s'évertuait de le faire. Y'a une guerre des mots, mais c'est bien un blocus, et il est bien illégal, car mené seul par les USA, et imposé au reste du monde. Illégal de surcroit.

Si jamais y'avait besoin de convaincre quelqu'un: https://www.un.org/press/fr/2021/ag12341.doc.htm

En ajoutant que la désinformation sur les évènements récents ayant eu lieu à Cuba est honteuse et indigne de nos médias, tellement elle ne repose sur rien, et aucun contre pouvoir médiatique ne vient faire du fast check (j'ai rien vu encore). C'est, au mieux la démonstration de la complète incompétence de la sphère médiatique, au pire la preuve que les médias sont totalement investi par des politiques qui nous offrent leur vision du monde. Bienvenue au "ministère de la vérité"...

La Chine n'est pas encore aussi puissante niveau international que les USA. D'aucun diront qu'on a pas les parties génitales suffisamment respectueusement volumineuse pour les mettre sur la table en disant "on fait ce qu'on décide de faire et on vous dit flute".

Notre liberté d'exporté du matériel est donc loin d'être totale. Le seul avantage que nous avons est de disposer d'un matériel qui ne soit pas américain ni russe, et que les clients pourront utiliser en relative indépendance. Dans certains marchés, cela peut donc être un avantage, et c'est à peu près tout. 

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Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

Aucun navire militaire américain n'a bloqué ni bloque l'accès à l'île de quiconque (sauf pendant la crise des missiles soviétiques). 

J'ai oublié de réagir à ça. Y'a pas que l'envoie de navires militaires pour faire un blocus sur un pays... la preuve ! 

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La dernière fois qu'on a vendu des armes à Taiwan, ça ne nous a ramené que des emmerdes, y compris de la part des Taiwanais eux-mêmes. Il n'y a pas si longtemps que ça ils ont décidé d'imposer une nouvelle amende à Dassault. Et l'histoire comme quoi le Mirage 2000 est beaucoup trop coûteux à maintenir continue de circuler sur l'internet Taiwanais, malgré la résolution du problème depuis longtemps (c'était de leur faute, en plus).

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Le 06/08/2021 à 20:44, Niafron a dit :

Je dirais même que faut pas chercher loin.

Si vous étiez Taïwanais, comme protecteur contre la Chine, vous miseriez sur les US ou la France ?

Period!

Les deux mon général.   Cf M2000 et F16.

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La question étant de savoir si on doit tenir compte de "l'internet taiwanais" ...

On ne vendra rien à Taïwan tant que les USA accepteront de leur livrer le matériel qu'ils désirent (et qu'ils ne sont pas capables de produire) la vente de -5 est intervenue si je me souviens bien parce que les USA ne voulaient pas livrer les AMRAAM et modifier les F16A pour ce faire ... Or les taïwanais souhaitaient obtenir un missile BVR avec capacité multicible

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Il y a 16 heures, Chimera a dit :

Il faudra, un jour ou l'autre apprendre à vivre sans la Chine ou accepter une société illiberale.

L'URSS est bien tombée.....    pourquoi pas un jour la Chine ?     mais avant on regardera ce qui se passe en Turquie :sleep:

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il y a 15 minutes, Bon Plan a dit :

L'URSS est bien tombée.....    pourquoi pas un jour la Chine ?     mais avant on regardera ce qui se passe en Turquie :sleep:

en combien de temps, la chine s'ecroulerait, si l'ensemble du monde occidental arretait tout commerce, importation et exportation avec elle. elle est tellement dependante des importation rien que pour nourrir son peuple.

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il y a une heure, bubzy a dit :

J'ai oublié de réagir à ça. Y'a pas que l'envoie de navires militaires pour faire un blocus sur un pays... la preuve ! 

Discussion à poursuivre sur le fil cuba politique internationale 

mais cuba est sous embargo de beaucoup pays mais par exemple la France, le Mexique et le Canada ne l’ont jamais appliqué  

le terme blocus , c’est le terme utilisé par le pouvoir cubain 

mais tu peux parfaitement exporter vers cuba si ton pays l’autorise

ce qui explique les Peugeot que tu peux louer et boire un coca cola ( made in mexico)

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Il y a 3 heures, ordre mondial a dit :

en combien de temps, la chine s'ecroulerait, si l'ensemble du monde occidental arretait tout commerce, importation et exportation avec elle. elle est tellement dependante des importation rien que pour nourrir son peuple.

Oui, mais faut expliquer d'abord aux peuples occidentaux qu'ils n'auront plus d'Iphone, de Téléviseurs 4k, des jeans et basket au prix qui double, plus de gadget chez Lidl, beaucoup moins de voitures...

C'est peut être là que ca coincerait en premier.

Si ca doit craquer, c'est de l'intérieur que ca viendra. Sinon c'est la guerre assurée.

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3 hours ago, ordre mondial said:

... elle est tellement dépendante des importation rien que pour nourrir son peuple.

Si tu savais tout ce que tu bouffes et qui vient de Chine :bloblaugh:

La Chine est une immense exportateur alimentaire.

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9 minutes ago, Bon Plan said:

par exemple ?

Il produise 50% du porc mondial ... ce sont les premiers exportateur de tomate ... il doivent être devenu le premier exportateur de pomme de terre ... de pomme, poire, d'asperge etc. etc.

Tout le coulis de tomate que tu achètes en France vient de Chine ... et probablement l'essentiel des tomates pelé.

Et tout est à l'avenant.

Ils ont une production ultra diversifiée ... et produisent beaucoup de produits "occidentaux" ... qui sont de plus en plus introduit dans le goût chinois récemment.

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il y a 32 minutes, g4lly a dit :

Il produise 50% du porc mondial ... ce sont les premiers exportateur de tomate ... il doivent être devenu le premier exportateur de pomme de terre ... de pomme, poire, d'asperge etc. etc.

Tout le coulis de tomate que tu achètes en France vient de Chine ... et probablement l'essentiel des tomates pelé.

Et tout est à l'avenant.

Ils ont une production ultra diversifiée ... et produisent beaucoup de produits "occidentaux" ... qui sont de plus en plus introduit dans le goût chinois récemment.

Pour les asperges et les pommes je savais (mais au moment de poser la question dans ma tête je pensais Inde....  désolé) .  Le porc : ils en importent.

Tomate : j'ignorais.

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Il y a 19 heures, Steph33 a dit :

Une soixantaine de Rafale à Taïwan ça constituerait un sacré pactole avec plus seulement DA dans la balance… et sans ToT avec un client qui paie rubis sur l’ongle.

@Paschi: Moins de touristes chinois ? On sait faire sans eux en ce moment! On a même plus de touristes taiwanais en France. Taiwan est en zone verte. J’en ai croisé pas mal à Paris ces temps ci. Et c’est pas plus mal. Mesures de rétorsions ? Appels aux boycotts? Les chinois font cela avec plein de pays tous les ans. Notamment les USA, l’Australie, le Japon récemment, ça n’a pas coulé leurs économies que je sache. Comme dit plus haut il est urgent de ne pas dépendre trop de la Chine sur certains pans de notre économie. Et je crois savoir que certains l’ont bien compris au sein de notre gouvernement depuis  le début du Covid en 2019…

Et puis je crois savoir que la Chine vend beaucoup d’armes à des pays peu recommandables… https://www.lemonde.fr/afrique/article/2015/09/07/la-chine-ferme-les-yeux-sur-ses-ventes-d-armes-en-afrique_4748028_3212.html


Bref je pensais pas qu’en donnant mon avis sur un prochain (vrai) client pour le Rafale, je créerais un tel débat. :-)

Tu es sans aucune doute mieux placé que moi pour juger de visu le nombre de touristes mais il n'y a pas que cela qui compte. S'ils ne représentent que 2% du total des touristes, ils représentent 7% des dépenses (en 2019 je crois) https://www.france24.com/fr/20200127-france-coronavirus-tourisme-chinois-menace-economie-sras . Faut le prendre en compte.

Effectivement, la Chine n'est que le 7e marché d'exportation pour la France avec 17.7 milliards https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/politique-etrangere-de-la-france/diplomatie-economique-et-commerce-exterieur/la-france-et-ses-partenaires-economiques-pays-par-pays/  (en comparaison, la France a exporté pour 1,7 Md EUR en 2020 en destination de Taïwan).

La France et son économie pourraient-elle s'en passer ? Je ne suis pas en position d'y répondre mais ce qui est certain, cela entrainerait des milliers voir des dizaines de milliers de pertes d'emplois. Un gouvernement Français est il prêt a prendre cette responsabilité pour une vente de 60 Rafale. A cela il faut ajouter toutes les autres mesures de rétorsions moins visibles.

Mais le Jolly Roger a été levé je m'arrête donc là.

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Il y a 11 heures, P4 a dit :

Avec son quasi monopole sur les puces Taiwan n'est pas un partenaire inintéressant.

Je crois même qu'un fondeur taïwanais chercherait à s'installer dans un pays européen... Quant aux mini LED, aux composants électroniques à "visées" militaires, si on perd Taiwan on est super mal.

 

Il y a 23 heures, Kelkin a dit :

La dernière fois qu'on a vendu des armes à Taiwan, ça ne nous a ramené que des emmerdes, y compris de la part des Taiwanais eux-mêmes.

Que des emmerdes?...

Je ne sais pas si tu es français et quel âge tu as en disant cela... Le contexte pour Dassault à cette époque était des plus compliqués... le contrat taïwanais des 2k5 était un détonateur, et une aubaine pour définitivement lancer le programme Rafale. De surcroît ils ont payé force acomptes. Et nos échanges jusqu'à présent entre nos deux Armées de l'air ont été et restent très fructueux, y compris humainement. Malgré des erreurs de maintenance au démarrage côté taiwanais.

Pour le reste, le passé c'est le passé. Je peux te citer un petit nombre de contrats divers et variés qui ont défrayé la chronique pour avoir connu leurs lots de retrocommissions à cette époque. Et cela ne concerne pas que des contrats français. 

Edited by Steph33
Fautes d’orthographe
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il y a 22 minutes, Steph33 a dit :

Que des emmerdes?...

Je pense qu'il fait plus référence aux frégates qu'aux avions. Et les débuts avec les Taïwanais n'ont pas été faciles sur l'entretien des avions. 

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Il y a 6 heures, Paschi a dit :

Tu es sans aucune doute mieux placé que moi pour juger de visu le nombre de touristes mais il n'y a pas que cela qui compte. S'ils ne représentent que 2% du total des touristes, ils représentent 7% des dépenses (en 2019 je crois) https://www.france24.com/fr/20200127-france-coronavirus-tourisme-chinois-menace-economie-sras . Faut le prendre en compte.

Effectivement, la Chine n'est que le 7e marché d'exportation pour la France avec 17.7 milliards https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/politique-etrangere-de-la-france/diplomatie-economique-et-commerce-exterieur/la-france-et-ses-partenaires-economiques-pays-par-pays/  (en comparaison, la France a exporté pour 1,7 Md EUR en 2020 en destination de Taïwan).

La France et son économie pourraient-elle s'en passer ? Je ne suis pas en position d'y répondre mais ce qui est certain, cela entrainerait des milliers voir des dizaines de milliers de pertes d'emplois. Un gouvernement Français est il prêt a prendre cette responsabilité pour une vente de 60 Rafale. A cela il faut ajouter toutes les autres mesures de rétorsions moins visibles.

Mais le Jolly Roger a été levé je m'arrête donc là.

Le probleme c’est aussi de savoir si on peut se permettre de continuer a avoir des relations eco avec la chine ? On a perdu enormement d’emplois et on continuera d’en perdre face aux chinois. 
l’autre angle d’observation, c’est de savoir si on peut faire sans les produits chinois ? 
dans tous les cas, c’est une remise en cause totale des choix qui ont ete fait depuis des decennies. La chine, c’est la mondialisation (c’est peut etre reducteur mais l’atelier du monde se trouve bien en chine). 
bref pour en revenir au but rechercher vendre a taiwan, deux solutions y aller en se disant que toutes actions anti fr sera anti ue et que les chinois y reflechiront a deux fois surtout si on leur met le nez dans les merdes qu’ils nous font NC. Ou alors on le fait en meme temps qu’un nouveau gros contrat avec les usa.

Dans tous les cas les rapports avec la chine sont a repenser completement et le plus tot sera le mieux, surtout si on va vers une nouvelle separation du monde en 2 bloques. Et c’est largement interet par un pacquet de decideurs des deux cotes. 
 

Il faudrait choisir son camps ou justment ne pas choisir et se faire les champions du « tiers monde » dans sa definition premiere. 
pour l’instant, il semblerait que la france joue les doublons en mini usa mais le catsa en moins. 
 

la meilleure solution serait peut etre finalement que les indiens vendent le rafale au taiwanais ;)

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Le 09/08/2021 à 11:52, Bon Plan a dit :

L'URSS est bien tombée.....    pourquoi pas un jour la Chine ?     mais avant on regardera ce qui se passe en Turquie :sleep:

Et pourquoi pas l'occident ? Qui me semble bâtis sur des fondations beaucoup moins solide que celles que s'efforcent de construire les élites Chinoises. 

Nous a force de rajouter des baraques de brics et de brocs idéologiques et démographiques sans vraiment retaper la fondation, ça commence quand même à tanguer. 

 

Le contexte actuel est idéal pour un président Français au sens Gaullien du terme qui saurait jouer entre Chinois Américains et Indiens. Mais la situation économique et démographique du pays est si cataclismique que même le Grand Charles qui reviendrait de Colombey n'y pourrait pas grand chose. 

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Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

Le probleme c’est aussi de savoir si on peut se permettre de continuer a avoir des relations eco avec la chine ? On a perdu enormement d’emplois et on continuera d’en perdre face aux chinois. 
l’autre angle d’observation, c’est de savoir si on peut faire sans les produits chinois ? 
dans tous les cas, c’est une remise en cause totale des choix qui ont ete fait depuis des decennies. La chine, c’est la mondialisation (c’est peut etre reducteur mais l’atelier du monde se trouve bien en chine). 
bref pour en revenir au but rechercher vendre a taiwan, deux solutions y aller en se disant que toutes actions anti fr sera anti ue et que les chinois y reflechiront a deux fois surtout si on leur met le nez dans les merdes qu’ils nous font NC. Ou alors on le fait en meme temps qu’un nouveau gros contrat avec les usa.

Dans tous les cas les rapports avec la chine sont a repenser completement et le plus tot sera le mieux, surtout si on va vers une nouvelle separation du monde en 2 bloques. Et c’est largement interet par un pacquet de decideurs des deux cotes. 
 

Il faudrait choisir son camps ou justment ne pas choisir et se faire les champions du « tiers monde » dans sa definition premiere. 
pour l’instant, il semblerait que la france joue les doublons en mini usa mais le catsa en moins. 
 

la meilleure solution serait peut etre finalement que les indiens vendent le rafale au taiwanais ;)

Je suis entièrement d'accord avec toi, il serait temps que l'on (l'occident) diminue notre dépendance envers la Chine qui, soit dit en passant, est aussi dépendante de l'occident. Son marché intérieur n'est pas encore en mesure de nous remplacer. Mais cela prendrait du temps - constructions des usines, formation - de l'argent - investissement dans les outils de production - et cela renchérirait les biens produits, même si la production se fait dans les pays/régions à faible coût de l'Europe. Et pas certain que la famille Müller ou Dupont soit d'accord de payer sa came 20% ou 30% plus cher, si elle a le choix

Edited by Paschi
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il y a une heure, Paschi a dit :

Je suis entièrement d'accord avec toi, il serait temps que l'on (l'occident) diminue notre dépendance envers la Chine qui, soit dit en passant, est aussi dépendante de l'occident. Son marché intérieur n'est pas encore en mesure de nous remplacer. Mais cela prendrait du temps - constructions des usines, formation - de l'argent - investissement dans les outils de production - et cela renchérirait les biens produits, même si la production se fait dans les pays/régions à faible coût de l'Europe. Et pas certain que la famille Müller ou Dupont soit d'accord de payer sa came 20% ou 30% plus cher, si elle a le choix

encore faudrait il pouvoir rapatrier les outils de production en occident, parce que si ils ont pu partir vers la chine en leur temps sans probleme, je doute tres fortement que les chinois les laissent repartir en occident. a mon avis, il faudra reconstruire totalement ces outils de productions. et a t'on les ressources et competences necessaire pour cela aujourd'hui vu la disparition de celles ci en occidents depuis 30 ans. une vrai hecatombe. certains postes dans les usines demandaient des dizaines d'années d'experience, ces ressources et competences ont parfois totalement disparu chez nous. il me semble que pour notre souveraineté, il serait bon de faire revenir tout une tas d'usine chez nous, meme si ca doit couter tres cher.

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Il y a 2 heures, Paschi a dit :

Je suis entièrement d'accord avec toi, il serait temps que l'on (l'occident) diminue notre dépendance envers la Chine qui, soit dit en passant, est aussi dépendante de l'occident. Son marché intérieur n'est pas encore en mesure de nous remplacer. Mais cela prendrait du temps - constructions des usines, formation - de l'argent - investissement dans les outils de production - et cela renchérirait les biens produits, même si la production se fait dans les pays/régions à faible coût de l'Europe. Et pas certain que la famille Müller ou Dupont soit d'accord de payer sa came 20% ou 30% plus cher, si elle a le choix

Il faut aussi arreter de regarder le cout d’achat, l’inactivite « coute un pognon de dingue » mais c’est invisible. 

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