pascal

Qui sera le prochain client du Rafale à l'export

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""son interet""  On est loin d'un achat.

Apres, l'irak a été un tres bon client français, jusqu'à la guerre du golfe... et la main mise des US sur le petrole...

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Pour faire baisser le prix on peut en proposer une partie en occases récentes. :rolleyes:

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Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Les Iraniens sont trop proches des Irakiens pour qu'on se permette de leur vendre des avions aussi performants. Et sans compter que ça créerait plein de problèmes avec les clients potentiels du Golfe pour nos armements. Si on veut vendre aux Irakiens, autant leur vendre des armements terrestres. Là il y a de la demande et des cibles en nombre pour les tests en conditions réelles. Et là aussi, c'était un client historique.

Les F-16 irakiens ne volent quasiment plus oui. Je ne sais même pas si la formation aux États-Unis a encore lieu.

 

Il y a 5 heures, Pierre_F a dit :

Si on arme l’Iraq, je crains que nous n’ayons rien compris de l’Histoire...

Visuellement, il y a chez Dassault une seule chaine d'assemblage Rafale. Mais la réalité est un peu plus subtile. A une époque on envisageait tout à fait sérieusement de vendre des Rafale à la... Libye  du bouillant guide cocaïnomane.

Pensez vous que ces machines auraient été en mesure de traverser la méditerranée pour venir nous embêter sans que l'on ne puisse rien y faire ? Ce n'est pas parce qu'on ne télécommande pas nos productions comme les américains avec les F-16 et le reste que l'on ne fait rien.

Que ce soit pour les avions ou pour d'autres types de matériels militaires, il peut y avoir sur la même chaine de montage, les variations plus ou moins discrètes. La 1ière, 2ième et....le reste:

- La production pour l'armée française et en particulier pour la FAS

- La production pour nos voisins et les alliés sûrs, en apparence comparable à la précédente moins ce que l'on garde pour nous et le spécifique de la FAS. Parfois avec des options que l'on a pas, question de budget ou de choix, développé pour nos amis.

- Et une production qui diffère assez sensiblement des deux précédentes car pleines de bonnes choses essentiellement capables de faire de très bonnes impressions aux défilés, kermesses, soirées bounga-bounga et autres présentations devant un parterre de sur-galonnés pour des réjouissances populaires. Il s'agit de faire beau et en même temps ce qui a été dépensé dans notre matériel est autant en moins pour la concurrence que l'on connait moins. Et quand ce matériel vole, il peut même nous partager ce qu'il renifle contrairement à la production étrangère qui, scandale, scannent pour d'autres.

Je vous laisse deviner quelle production s'appliquait à la Libye d'alors mené par cet intellectuel adoré et pour qui elle pourrait encore s'appliquer demain.

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@johnsteed J’y crois moyen. On ne change pas les spécifications des équipements et sous-ensembles si facilement. Et l’avion connecté par satellite ou par internet qu’on surveille à distance j’y crois encore moins.

Par contre oui on peut retirer tel ou tel équipement sensible, désactiver certaines fonctionnalités, et surtout ne pas former les personnels et garder la main sur une partie de la chaîne logistique... car avec de tels systèmes ultra-sophistiqués la formation et le soutien c’est le nerf de la guerre. Comme le prouve l’exemple des F-16 iraqiens d’ailleurs.

Edited by HK
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Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Sans support français, ça ne devrait pas voler bien longtemps... C'est bien pour ça que lorsque les américains ont arrêté de soutenir les F-16 égyptiens en représaille du "coup d'état" de Sissi, celui-ci est devenu le premier client export Rafale dans un temps record.

Voir même pas voler du tout si le pilote qui compte l'utiliser n'a pas été formé pour ça.

Ou juste bon à faire de l'aéroclub sans pouvoir mettre en œuvre l'armement.

Ca nous a pas empêcher de ne pas deployer les f1 pour eviter les tires amies durant la gw1.

il y a 42 minutes, johnsteed a dit :

Je vous laisse deviner quelle production s'appliquait à la Libye d'alors mené par cet intellectuel adoré et pour qui elle pourrait encore s'appliquer demain.

Les limitations sont informatiques, on laisse toujours une marge notamment radar et brouillage. 
On a tendance au contraire a vendre du hardware plus sophistiqué que ce qu’on a chez nous (rafale indien, m2k_9...)

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Il y a 6 heures, johnsteed a dit :

 

Visuellement, il y a chez Dassault une seule chaine d'assemblage Rafale. Mais la réalité est un peu plus subtile. A une époque on envisageait tout à fait sérieusement de vendre des Rafale à la... Libye  du bouillant guide cocaïnomane.

Pensez vous que ces machines auraient été en mesure de traverser la méditerranée pour venir nous embêter sans que l'on ne puisse rien y faire ? Ce n'est pas parce qu'on ne télécommande pas nos productions comme les américains avec les F-16 et le reste que l'on ne fait rien.

Que ce soit pour les avions ou pour d'autres types de matériels militaires, il peut y avoir sur la même chaine de montage, les variations plus ou moins discrètes. La 1ière, 2ième et....le reste:

- La production pour l'armée française et en particulier pour la FAS

- La production pour nos voisins et les alliés sûrs, en apparence comparable à la précédente moins ce que l'on garde pour nous et le spécifique de la FAS. Parfois avec des options que l'on a pas, question de budget ou de choix, développé pour nos amis.

- Et une production qui diffère assez sensiblement des deux précédentes car pleines de bonnes choses essentiellement capables de faire de très bonnes impressions aux défilés, kermesses, soirées bounga-bounga et autres présentations devant un parterre de sur-galonnés pour des réjouissances populaires. Il s'agit de faire beau et en même temps ce qui a été dépensé dans notre matériel est autant en moins pour la concurrence que l'on connait moins. Et quand ce matériel vole, il peut même nous partager ce qu'il renifle contrairement à la production étrangère qui, scandale, scannent pour d'autres.

Je vous laisse deviner quelle production s'appliquait à la Libye d'alors mené par cet intellectuel adoré et pour qui elle pourrait encore s'appliquer demain.

Pourquoi quand j’écris : « Vendre des armes aujourd’hui à l’Irak, c’est ne rien avoir compris de l’Histoire » ... On me répond techniques « douteuses » de fabrication du Rafale ?!  C’est à mon avis un court circuit intellectuel ou un biais cognitif.

Je te rassure, il ne faut pas vendre d’armes à la Syrie et à l’Iran non plus ... Il  n’y a encore que la Russie et la Turquie qui remettent    de l’eau dans le gaz.

Edited by Pierre_F

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Il y a 6 heures, johnsteed a dit :

Et une production qui diffère assez sensiblement des deux précédentes car pleines de bonnes choses essentiellement capables de faire de très bonnes impressions aux défilés, kermesses, soirées bounga-bounga et autres présentations devant un parterre de sur-galonnés pour des réjouissances populaires. Il s'agit de faire beau et en même temps ce qui a été dépensé dans notre matériel est autant en moins pour la concurrence que l'on connait moins. Et quand ce matériel vole, il peut même nous partager ce qu'il renifle contrairement à la production étrangère qui, scandale, scannent pour d'autres.

Je vous laisse deviner quelle production s'appliquait à la Libye d'alors mené par cet intellectuel adoré et pour qui elle pourrait encore s'appliquer demain.

Et le client est tellement idiot qu'il va acheter un avion de cirque espion pour 100 millions d'euros ?

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il y a 25 minutes, clem200 a dit :

Et le client est tellement idiot qu'il va acheter un avion de cirque espion pour 100 millions d'euros ?

L'alternative, c'est de dépenser 10 milliards pour développer son avion qu'il pourra ensuite se construire pour 120 millions...

Le commerce des armes ne répond pas exactement aux mêmes règles que le reste du commerce.

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il y a 1 minute, clem200 a dit :

Et le client est tellement idiot qu'il va acheter un avion de cirque espion pour 100 millions d'euros ?

C'est déjà le cas avec le F35 il me semble et d'autres productions US et ça n'empêche pas ce dernier de se vendre en connaissances de causes !

De toute manière, ce n'est pas le genre de la maison Dassault qui a plutôt fait l'inverse, à savoir :
Vendre des matériels plus sophistiqués que ceux utilisés au sein de nos armées du moment que les développements demandés étaient payés avec des retombées sur nos propres produits !
Comme dit précédemment, les limitations peuvent être variées et vite efficaces vu la complexité des technologies employées et de la dépendance qui va avec.

Après, plus rien ne me choque dans ce  milieu ou la majorités des acteurs (Pays) sont de véritables "virtuoses" de la vente qu'elles soient directes ou indirectes et certains qui excellent alors que tout les opposent culturellement et politiquement !
Contrairement à ceux qui crient  au scandale (ou font semblant), la morale n'existe pas en géopolitique ou les alliances se font et se défont au gré de l’évolution des conflits et des implications tierces.

Si ce n'est pas nous ce sera un autre avec le désavantage de ne pas connaitre (ou mal)  l'armement si jamais il était utilisé contre nous.

 

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il y a 20 minutes, ARPA a dit :

L'alternative, c'est de dépenser 10 milliards pour développer son avion qu'il pourra ensuite se construire pour 120 millions...

Le commerce des armes ne répond pas exactement aux mêmes règles que le reste du commerce.

Acheter un avion inutile et espion n'a pas de sens, il y a le marché de l'occasion et les appareils d'autres nationalités

il y a 21 minutes, MIC_A a dit :

C'est déjà le cas avec le F35 il me semble et d'autres productions US et ça n'empêche pas ce dernier de se vendre en connaissances de causes !

Les F35 export possède des caractéristiques différentes de la version US, c'est assumé, chiffré et présenté comme tel par les USA. 

Ça n'en fait pas sur le papier un avion inutilisable en cas de guerre et qui te fliques en permanence ^^

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il y a une heure, clem200 a dit :

chiffré

Probablement pas non. Aucune chance que les USA se pointent vers un prospect en disant : « ça, ce sont les perfs de nos F-35 et ça, les votres. »

Aujourd’hui, on a des déclarations politiques et quelques rumeurs non chiffrées concernant la SER des F-35. À part quelques données recueillies par nos Rafale sur ce point, on ne sait rien d’éventuels ajustements sur les performances radar, la portée des armes, les fonctionnalités avancées présentes ou non, l’exhaustivité des bibliothèques fournies ou leur complétude, etc.

 

il y a une heure, clem200 a dit :

Ça n'en fait pas sur le papier un avion inutilisable en cas de guerre et qui te fliques en permanence ^^


Avec Alis / Odin, le fichier des menaces essentiellement généré aux USA ainsi que la forte dépendance à la maintenance (pièces détachées entre autres, mais aussi mises à jour et évolutions), pour ce qui est du flicage, on est à 100% dedans, et l’utilisation est forcément plus ou moins directement au bon vouloir des USA.

À voir donc ce que l’on met dans l’expression « avion inutilisable en cas de guerre ».

 

Dans tous les cas, la philosophie de vente et d’emploi des F-35 et Rafale est foncièrement différente.

Edited by TarpTent
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Il y a 9 heures, johnsteed a dit :

A une époque on envisageait tout à fait sérieusement de vendre des Rafale à la... Libye  du bouillant guide cocaïnomane.

Mouamar était même venu planter sa tente dans les jardins de l'Elysée.

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Il y a 9 heures, johnsteed a dit :

 A une époque on envisageait tout à fait sérieusement de vendre des Rafale à la... Libye  du bouillant guide cocaïnomane.

Mais ce très cher Mouamar ne les a pas achetés, se rendant compte qu'avec les Rafale il se faisait inévitablement ficeler.

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Les F35 export possède des caractéristiques différentes de la version US, c'est assumé, chiffré et présenté comme tel par les USA. 

Les caractéristiques "différentes" sont des sources de pannes en moins, pour le reste, les dysfonctionnements sont communs.

Pas de réelle ségrégation dans la réalité. L'éthique US est sauve.

Edited by capmat
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1 hour ago, capmat said:

Mais ce très cher Mouamar ne les a pas achetés, se rendant compte qu'avec les Rafale il se faisait inévitablement ficeler.

 

ou tout simplement que c'etait du n'importe quoi et que les fils avaient juste envie d'un ptit tour. Il existe des photos de trappier sur le bord de l'avion avec les fistons

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Assez incroyablement, tout le monde en parle.

http://www.opex360.com/2021/01/12/bientot-des-avions-rafale-pour-la-force-aerienne-irakienne/

Citation

M. Saadoun a confirmé l’intérêt de Bagdad pour le Rafale. Mieux : un contrat serait sur le point d’être signé. « Nous sommes maintenant en train de discuter des aspects financiers », aurait-il dit.

 

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il y a 14 minutes, B52 a dit :

Entre ca et l'Indonésie...   Ca finit par être suspect.   Ca me rappelle les 18 imperdables au Maroc.

Tu ne serais pas un peu décliniste toi :tongue:

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il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tu ne serais pas un peu décliniste toi :tongue:

Il y en aura pour tout le monde. L'Armée de l'Air a bien plus de ressources qu'on ne le pense :laugh:

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Le 11/01/2021 à 15:22, Hirondelle a dit :

Euuuuuh....

1-Lapadssous (je crois)

2-Léinstable (je crois)

3-Laplubesou1 (j’espére)

4-Lirandigèm+++ (les EU et les états sunnites moins)

5-Brrrrrrrr.

6-Lisdoutklézamerlorvi1dron1dséjour

7-Liveupréparélkomitédakeuil

:happy:

 

Il y a 23 heures, wagdoox a dit :

Le vrai probleme c'est surtout de savoir si les rafale qu'on livre demain à l'Iraq ne finira pas apres demain chez l'EI, voir revendu au copain Erdogan.

Hmmm.. ça donnerait quoi, un Rafale en livrée E.I. :huh: ?

 

Il y a 22 heures, Teenytoon a dit :

C’était son statut en tout cas. Quand t’es civilisé et quand tu as un peu de savoir faire, tu mets une balle proprement au gars à la sortie de son hôtel. Tu fais pas faire le boulot par un drone dans un pays souverain et allié. 

Ils devraient prendre des cours chez les israéliens. 

Mieux encore : chez les Français

#RainbowWarriorMonAmour

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il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Hmmm.. ça donnerait quoi, un Rafale en livrée E.I. :huh: ?

 

Lidounn1trèzolirafalc01:

spacer.png

Edit

C’était quoi cette peinture noire : façon F117 ? C’est joli...

Edited by Hirondelle

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Même des Croates semblent prendre la piste irakienne « au sérieux »... tellement au sérieux que ce papier considère la chose plus sérieuse pour la France que ne l'est le dossier croate (!). Ce n'est pas du tout de la presse spécialisée (donc quelques erreurs...), mais surtout celle-ci semble tartiner son propos avec de trop faciles poncifs rhétoriques d'inspiration anglo-saxonne...mais ça peut infuser quand même chez le lecteur non connoisseur.

Citation

Changement de jeu: des acheteurs sérieux éloignent la Croatie de l'avion de combat Rafale?
 

La position de la Croatie dans ses tentatives de se procurer des chasseurs Rafale français d'occasion est-elle compliquée ? Comme on le sait, la compagnie aérienne française "Dassault Aviation" participe actuellement à trois appels d'offres européens: la Finlande, la Suisse et la Croatie.

Cependant, un contrat a déjà été signé avec la Grèce (non, pas signé), selon lequel la livraison de 6 Rafales d'occasion et 12 neufs a été convenue. En plus de 4 frégates (? pas encore fait...). Les premiers utilisés seraient sur le sol grec d'ici l'été de l'année 2021.

L'Irak et l'Indonésie ont récemment manifesté leur intérêt pour le Rafale. En effet, le ministre irakien de la Défense a visité la base militaire de Saint-Dizier en France en novembre de l'année dernière.

Selon les médias français, des négociations sont en cours entre la France et l'Irak sur les modalités de paiement (ça extrapole un peu). Entre autres, l'Irak aurait offert du pétrole comme moyen de paiement pour une partie de la tranche financière (....?) de ces chasseurs très coûteux. L'Irak a renouvelé son armée de l'air avec des chasseurs F-16 IQ, mais de graves problèmes ont été mis en évidence pour atteindre les pleines capacités opérationnelles de ces avions américains. Les longues et bonnes relations entre Paris et Bagdad sont très anciennes, donc l'optimisme de Dassault sur l'éventuelle exportation de Rafale vers l'Irak n'est pas sans fondement.

N'oublions pas l'Indonésie, qui négocie également avec Dassault l'achat de pas moins de 48 avions de combat. On ne sait pas pour le moment quand le contrat sera finalisé. Mais on sait que les sous-marins français Scorpene seraient également inclus dans le package. Jakarta s'est tourné vers Paris après l'échec des négociations avec les Etats-Unis sur l'achat du bloc F-16 70/72. 

Qu'est-ce que tout cela signifie pour la position de la Croatie dans les négociations?

Beaucoup, car tous ces pays sont, contrairement à la Croatie, des acheteurs sérieux qui ont des finances disponibles et savent ce qu'ils veulent. Le Gouvernement de la République de Croatie n'a pas encore défini le montant des fonds qu'il peut allouer à la reconstruction de l'escadron de combat. En outre, nous ne pouvons ignorer les montants financiers exigeants qui devront être fournis pour la reconstruction de Zagreb et Petrinja, ainsi que pour la reprise de l’économie nationale en difficulté en raison de la couronne de la pandémie virale.

Tous ces éléments ne sont pas des coordonnées économiques et sociales optimistes pour acheter des chasseurs coûteux. Il serait illusoire et totalement naïf de s'attendre à ce que tous ces coûts soient entièrement couverts par Bruxelles avec une « baguette magique ». Tout cela indique que la France ne passera pas trop de temps sur la Croatie.

En d'autres termes, en plus de tant d'acheteurs sérieux intéressés qui se tiennent à la porte, il n'y aura aucune raison pour que la Croatie fasse des concessions majeures sur le prix.

Ce que l'on peut entendre en marge du ministère de la Défense, les Français, en apportant l'offre de «Lockheed Martin», auraient garanti la livraison rapide de leurs combattants (pas facile à traduire...peu compréhensible). Ce sont des chasseurs d'occasion âgés d'environ 15 ans. Dès la signature du contrat, le constructeur Rafale peut livrer les 12 chasseurs, 10 monoplaces et deux biplaces à l'armée de l'air croate dans un délai de 18 mois. Par conséquent, le monoplace de 2007 et la biplace de 2005 sont sur la table des négociations. (=> beaucoup de « détails », mais qui semblent sortir du chapeau ou tomber du ciel)

Si nous devions commander un F-16 V américain, la livraison dépend du rythme de production pour des clients déjà convenus comme la Bulgarie ou la Slovaquie, qui sont géographiquement les plus proches de nous. 

Bien que les Américains soient prêts à baisser considérablement le prix de leurs nouveaux chasseurs (ah oui...?), les délais de livraison restent un problème puisque la ZRH (force aérienne croate) « brûle littéralement sous les pieds ». Une forte délégation américaine arrive déjà à Zagreb sur ces questions à la fin de ce mois.

Beaucoup de questions, peu de réponses

Ce qui intéresse beaucoup les professionnels et le grand public, c'est le prix des avions français d'occasion pour la Croatie. Le prix sera sans aucun doute astronomique pour nos occasions, car c'est un chasseur de haut niveau. Ceux qui connaissent ce sujet disent que le prix du Rafale, sans entraînement et sans armes, sera au minimum de 60 millions d'euros par pièce.

Ainsi, un escadron nu de 12 chasseurs d'occasion coûtera un peu plus de 700 millions d'euros. Quand s'ajoutent l'inévitable formation des pilotes, l'achat d'armes de base et un paquet de soutien logistique pluriannuel, nos sources affirment que l'offre française reçue par le ministère croate de la Défense pèse environ 930 millions d'euros. Une somme considérable.

Mais en fin de compte, cela ne dit rien, ni ne répond à des questions fondamentales telles que: l'armée de l'air croate peut-elle faire fonctionner ces chasseurs bimoteurs sophistiqués, quels seront nos coûts annuels d'utilisation d'un tel escadron, quel est le prix d'une heure de vol Rafale dans l'armée de l'air croate? , etc.… 

Il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'un excellent produit aéronautique avec une combinaison élevée de maniabilité et de capacités de combat. Cependant, nombreux sont ceux qui pensent qu'il jouit totalement de la réputation d'un avion de combat « intouchable », et uniquement parce qu'il n'a pas encore rencontré un adversaire égal (!!). Cet avion a été le premier chasseur de l'alliance militaire occidentale à attaquer des cibles au sol en Libye en 2011. Pourtant, on sait peu de choses, les chasseurs français ne sont pas descendus en dessous de deux mille pieds de hauteur. Ils ont évité les positions de l'armée libyenne avec des défenses aériennes plus solides. Pas étonnant, la chute de l'avion résonnerait mal auprès des acheteurs potentiels (Lol...). 

Prix élevé

Il faut rappeler qu'après de nombreuses années à essayer de vendre sur le marché mondial, le premier acheteur étranger est finalement devenu l'Égypte en 2015 (24 chasseurs pour 5,2 milliards d'euros), mais dans un cadre plus large d'achat d'armes français. Le Qatar a suivi, puis l'Inde. Le Qatar a versé 6,3 milliards d'euros à 24 chasseurs. En 2016, l'Inde a signé un accord selon lequel elle a mis de côté 7,8 milliards d'euros pour 36 Rafale.

Dans les deux cas, le prix de vente comprend la formation, l'armement et la logistique. Malgré des capacités impressionnantes, en raison de son prix très élevé et de ses capacités de production annuelles limitées, le Rafale n'a toujours pas obtenu un plus grand succès sur le marché. Oman, Singapour, la Corée du Sud, le Koweït, le Canada et la Malaisie sont les pays qui ont envisagé mais finalement refusé d'acheter des aéronefs.

Même la Roumanie nettement francophone n'a jamais acheté un Rafale mais a opté pour un F-16V américain (un argument d'autorité...?)Le coût élevé de l'exploitation de ce bimoteur, fierté de l'industrie militaire française, est également une coordonnée incontournable pour des pays beaucoup plus riches que la petite Croatie, et officiellement le deuxième pays le plus pauvre de l'Union européenne.

Équipe d'analyse Maxportal / Photo: AFP

Source https://www.maxportal.hr/premium-sadrzaj/promjena-igre-ozbiljni-kupci-udaljavaju-hrvatsku-od-borbenog-aviona-rafale/

Edited by Kerloas
Transformation C01 vers papier croate
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@Kerloas

Fake !!!!! Manipulation !!!!!

J’ai reconnu le style de certains des pires adversaires aux ventes grecques et croates sur le fofo...

#yçonpartout

Révélation

@Jésus, je t’ai a l’oeil !

Gratuit, juste pour le plaisir d'écrire une phrase aussi bizarre :wink:

 

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

donnerait quoi, un Rafale en livrée E.I. :huh: ?

Rien de très bon, je prétends pas que l’ei pourrait s’en servir mais certains pays serait ravis de les récupérer, voir ce qu’il y a dedans même s’il faut payer l’ei, se compromettre...

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Il y a 4 heures, johnsteed a dit :

C'est la fête du slip en ce moment sur les prospects de Rafale... 

Perso, je n'y crois pas trop car il me semble que l'Irak attend toujours le remboursement des 800 millions de francs versés pour l'achat des F1 mais qui n'ont jamais été livrés suite à l'envahissement du Koweït par Saddam. 

Et il me semble que les irakiens ont remis sur la table ce dossier épineux.. À moins que cela ait été réglé. 

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Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

C'est la fête du slip en ce moment sur les prospects de Rafale... 

Perso, je n'y crois pas trop car il me semble que l'Irak attend toujours le remboursement des 800 millions de francs versés pour l'achat des F1 mais qui n'ont jamais été livrés suite à l'envahissement du Koweït par Saddam. 

Et il me semble que les irakiens ont remis sur la table ce dossier épineux.. À moins que cela ait été réglé. 

justement, c'est une avance sur le futur contrat ;)

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