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Qui sera le prochain client du Rafale à l'export


pascal
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il y a 35 minutes, bubzy a dit :

Moi aussi. Mais je viens de regarder, ils mettent une priorité dans le budget de leur défense qui a fortement augmenté ces dernières années, allez savoir pourquoi...

... Peut-être parce qu'ils veulent relancer la guerre civile dans l'Est ?

 

Citation

Alors au final, pourquoi pas ? Un petit escadron de Rafale ça serait un outil de puissance non négligeable, et un outil de dissuasion face à la Russie (...) empêcher une intervention aérienne de la part de la Russie dans l'est contesté, tout du moins en mode guerre de mercenaires.

Précisément. Un escadron de Rafale pourrait suffire à obtenir la maîtrise du ciel au-dessus du Donbass, que la Russie ne pourrait contester sauf à y mettre de GROS moyens, qui se verraient comme le nez au milieu de la figure.

A quoi servirait cette maîtrise du ciel ? A relancer la guerre, peut-être bien...

En lançant une offensive terrestre sérieuse, qui serait protégée par l'aviation ukrainienne.

L'intérêt de la France, c'est de relancer le processus de Minsk (bloqué politiquement au parlement de Kiev il faut le rappeler) de façon à parvenir à une normalisation dans le Donbass (formule fédérale, comme prévu dans les accords de Minsk) ainsi que dans les relations Ukraine-Russie (une formule quelconque permettant à Kiev de sauver la face dans l'affaire de la Crimée)

Ceci, non uniquement par bonté d'âme. Mais parce que la normalisation Ukraine-Russie est nécessaire à la construction de l' "architecture de sécurité et de confiance" paneuropéenne dont Macron a repris le projet de ses sources De Gaulle et Gorbatchev. Laquelle est dans l'intérêt de la France, ô combien, comme de tous les autres peuples européens, Russes et Ukrainiens inclus !

Certes, ce n'est pas dans l'intérêt de l'empire américain, dont les intérêts supérieurs commandent que Russes et autres Européens restent séparés. Et la carrière de Madame Victoria Nuland est en train d'être relancée par l'administration Biden... 

La normalisation est bloquée oui. La relance de Minsk qu'a tentée Macron est pour l'instant ensablée. Mais d'une part ce genre de choses prend nécessairement des années - pas de raison de désespérer. D'autre part, même si elle devait rester bloquée longtemps, ce ne serait vraiment pas une raison pour rejoindre l'autre camp, celui de la guerre continuelle, le camp des anti-Européens !

Edited by Alexis
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il y a 15 minutes, Alexis a dit :

l' "architecture de sécurité et de confiance" paneuropéenne dont Macron a repris le projet de ses sources De Gaulle et Gorbatchev. Laquelle est dans l'intérêt de la France, ô combien, comme de tous les autres peuples européens, Russes et Ukrainiens inclus !

Les Américains et https://fr.wikipedia.org/wiki/Victoria_Nuland  feraient mieux d'aller s'occuper de la Chine et du Pacifique ! ils ne sont pas les mieux placés pour gérer les "marches" européennes .. Suffit de voir l'Afghanistan, L'Irak, La Syrie ...  et j'en passe ...  L'absence de culture et de finesse est une constante US 

Mais cela suppose du côté Européen une sacrée prise de responsabilité .. le PR Macron y travaille, en forçant le mouvement  .. Les Rafale pourraient être un déclencheur de prise de responsabilité !  

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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

... Peut-être parce qu'ils veulent relancer la guerre civile dans l'Est ?

Non, parce qu'ils la subissent déjà, et que les choses ne sont pas enterrinées. En fait ma remarque était une forme de clin d'oeil lourd de sens :wink:

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

 

Précisément. Un escadron de Rafale pourrait suffire à obtenir la maîtrise du ciel au-dessus du Donbass, que la Russie ne pourrait contester sauf à y mettre de GROS moyens, qui se verraient comme le nez au milieu de la figure.

A quoi servirait cette maîtrise du ciel ? A relancer la guerre, peut-être bien...

Pas forcément, mais juste à faire en sorte que la Russie, qui n'a jamais dit avoir officiellement envoyé des soldats, et ne s'être jamais impliqué directement dans ce conflit, à sortir du bois pour que sa position devienne diplomatiquement plus compliquée. 

Donc, CONCLUSION (pour ne pas fâcher notre ami @PolluxDeltaSeven, économiquement et géopolitiquement, cette vente potentielle, si elle nous surprends à nous, au niveau de son contexte ne serait pas tout à fait si hors de propos que cela. 

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Merci à bubzy qui m apprend que leur situation éco n est pas si mauvaise que je le croyais, il faudrait voir si l IDH suit.

L'IDH, quand on est en guerre... On s'en tamponne un peu le coquillard. On s'assure que la population ne meure pas trop de faim, histoire de pouvoir continuer à se mettre sur la tronche.

Le Rafale sélectionné par l'Ukraine face à la Russie serait un sacré argument commercial. Parce que là bas, c'est la guerre, la vraie. Pas une ballade en brouette à missile au dessus d'un territoire dégagé de toute aviation adverse, ou de toute défense, le seul risque présent étant qu'un pilote se fasse chopper au sol suite à une panne...

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

On arrête les digressions économiques et géopolitiques s'il vous plait, et on revient au sujet !

Sinon je ferme

Ben... Que t'arrive-t-il mon lapin ? On parle de l'Ukraine en tant que potentiel prospect... C'est normal qu'il faille un peu développer non ? A moins qu'on ne développe le sujet sur un fil armée de l'air ukrainienne ? Je ne sais pas s'il existe, mais Maintenant qu'on parle de Rafale, m'est avis qu'il va se prendre des posts dans la tronche...

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il y a 8 minutes, bubzy a dit :

Ben... Que t'arrive-t-il mon lapin ? On parle de l'Ukraine en tant que potentiel prospect... C'est normal qu'il faille un peu développer non ? A moins qu'on ne développe le sujet sur un fil armée de l'air ukrainienne ? Je ne sais pas s'il existe, mais Maintenant qu'on parle de Rafale, m'est avis qu'il va se prendre des posts dans la tronche...

Voilà, voilà ! Ukraine : Armée de l'air

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US, European Fighters in Mideast Share ISR Data Well

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Les chasseurs américains et européens au Moyen-Orient partagent bien les données ISR

Alors que d'éventuels contrats Rafale sont probables pour certains pays arabes, comment les plateformes actuellement en service partagent-elles les données ?

BEYROUTH : Alors que des ventes potentielles d'avions Rafale français à l'Égypte et aux Émirats arabes unis sont en préparation, une question cruciale se pose, surtout face à la menace iranienne : peuvent-ils partager leurs données avec les chasseurs américains qui sont présents dans une grande partie de la région ?

Certains experts pensent que le partage des données est assez difficile, tandis que d'autres ne sont pas d'accord.

Bilal Saab, chercheur principal au Middle East Institute et ancien fonctionnaire du Pentagone en charge de la coopération en matière de sécurité au Moyen-Orient, affirme que plus vous exploitez de plateformes, plus l'intégration et l'interopérabilité avec les systèmes américains deviennent difficiles.

"Vous ne pouvez pas avoir trois plates-formes différentes au sein de votre puissance aérienne et prétendre que vous voulez être interopérable avec les États-Unis", a-t-il déclaré, ajoutant que les États-Unis ont averti les Qataris que "plus ils se diversifient, moins ils seront en mesure d'intégrer ces plates-formes ensemble."

Cependant, l'Égypte exploite des plateformes européennes et américaines de manière coordonnée depuis 1980. L'une des principales raisons, explique Mahmoud Gamal, observateur égyptien de la défense et de la géopolitique, est la facilité de partage des données grâce au E-2C Hawkeye, un modèle amélioré de l'avion tactique d'alerte précoce et de contrôle (AEW&C) de fabrication américaine.

"L'armée de l'air s'appuie sur son Rafale pour relier des aéronefs de différentes origines puisqu'il est équipé de liaisons de données tactiques Link-16 ou de solutions non OTAN", a-t-il ajouté, afin "d'opérer avec différentes plateformes et actifs."

En ce qui concerne la liaison et l'intégration de l'ensemble de la flotte de l'armée de l'air, y compris les avions russes, l'Égypte s'appuie sur son réseau unifié indigène d'intégration et de surveillance radar, de commandement et de contrôle C4I et C5I.

"Le RISC est un système intégré de fabrication locale qui assume conjointement les tâches de gestion de la bataille, de commandement et de contrôle des unités de la défense aérienne et des forces aériennes, ainsi que la collecte, l'analyse et le partage des données", a-t-il expliqué.

Le système, présenté pour la première fois lors de l'exposition internationale de défense de l'Égypte (EDEX 2018) au Caire, comprend des équipements de réseaux de commandement et de contrôle, notamment des radars, des capteurs de surveillance et des outils de programmation des vols.

L'Égypte améliore également ses moyens intégrés de RSR et de communication et lance des satellites à des fins militaires. "Dernièrement, nous avons lancé le satellite Tiba-1 qui dessert à la fois le réseau de communication militaire et le réseau de commandement et de contrôle des forces armées tout en facilitant le processus d'échange de données à des fins d'analyse", a expliqué M. Gamal.

Pour l'expert et observateur militaire Waleed Sami, le concept d'une force aérienne conjointe et interopérable au sein des États du Golfe est une nécessité, compte tenu de l'augmentation des menaces dans la région.

"Ces dernières années, les EAU ont commencé à se concentrer sur l'équipement de leur flotte de F-16 avec des systèmes interopérables tels que les terminaux MIDS-LVT/ LINK 16 et les équipements associés, aidant l'armée de l'air à partager des informations avec d'autres types de chasseurs au sein de la flotte, des chasseurs alliés et des centres de commandement", a-t-il déclaré.

"Si les Émirats arabes unis s'emparent de ces jets, la combinaison américano-européenne serait parfaite pour fonctionner avec leur tout dernier avion de détection précoce et de contrôle GlobalEye de Saab, qui utilise également les mêmes normes de communication", a-t-il ajouté.

Cela permettrait également d'utiliser les mêmes munitions et systèmes. "Les Émirats arabes unis seront alors en mesure d'utiliser différents types de munitions américaines, notamment les GBU-12 et GBU-24, ainsi que les systèmes Sniper Advanced Targeting Pod (ATP) sur leur flotte de Rafale."

De leur côté, les Saoudiens comptent sur leurs jets Typhoon et F-15 dans les scénarios opérationnels. En utilisant les mêmes terminaux, le Typhoon est entièrement compatible avec les plateformes occidentales existantes en termes de communications et d'échange de données, a déclaré un porte-parole de l'armée de l'air italienne (ITA). Les Italiens, bien sûr, exploitent des Typhoon au Moyen-Orient.

"La plate-forme est capable d'échanger des données à la fois avec les centres/nœuds de commandement et de contrôle et avec d'autres plates-formes aéroportées, améliorant ainsi la connaissance de la situation de l'équipage et augmentant l'efficacité de la mission", a déclaré la source de l'ITA.

Ce haut niveau d'intégration atteint au sein du système d'armes Typhoon, ont-ils ajouté, renforce encore la valeur d'usage de ce système grâce à une intégration profonde du système d'armes permettant l'automatisation des tâches dès la réception du message, ce qui réduit la charge de travail du pilote et augmente l'efficacité de la mission.
Selon Boeing, les clients du F-15 et du F/A-18 disposent d'options de liaison de communication cryptée pour le partage de données et le ciblage avec d'autres aéronefs et plates-formes de différentes origines.

"Grâce à la fusion de données en réseau et à ses capacités avancées, le Block III devient le leader aéroporté pour diriger et coordonner la poursuite de cibles aériennes et de surface, offrant ainsi une interopérabilité complète avec les forces de la coalition", m'a déclaré Bernard Dunn, président de Boeing Moyen-Orient, Turquie et Afrique, dans une interview.

Ventes potentielles de Rafale

Alors que l'Égypte exploite 24 jets Rafale, Gamal déclare à Breaking Defense que le pays envisage d'acheter 12 à 30 autres chasseurs.
"D'une part, l'Égypte est en train de mettre à niveau sa flotte opérationnelle au standard F3-R et souhaite doubler ce nombre", a-t-il déclaré, ajoutant que l'accord "pourrait voir le jour cette année".

Le F3-R est une évolution du standard Rafale F3 et permet aux avions de l'armée de l'air et de la marine d'emporter de nouvelles armes, notamment le missile air-air longue portée Meteor de MBDA, le pod désignateur laser de nouvelle génération Talios de Thales et la version à autodirecteur laser de l'arme modulaire air-sol AASM de Safran.

Les EAU doivent encore déterminer le remplacement de leur ancienne flotte de Mirage 2000, tout en maintenant leur engagement envers l'industrie européenne. Bien que l'on ne sache toujours pas si le pays du Golfe envisage de moderniser sa flotte actuelle de Mirage, des sources indiquent à Breaking D que les négociations sur l'accord Rafale ont refait surface.

"Les Emiratis étaient très proches de conclure le marché il y a des années, mais ils l'ont refusé parce que le prix était trop élevé", a déclaré une source militaire qui a souhaité ne pas être nommée. "Aujourd'hui, ils envisagent potentiellement 36 à 60 unités car le prix du jet est devenu plus compétitif en raison du pic des ventes de Rafale dans la région et à l'étranger."

Les EAU pourraient envisager "la version F4 armée de missiles SCALP et Meteor", a-t-il ajouté, une norme qui améliorera notamment la connectivité du Rafale et sa capacité à fonctionner dans le cadre d'un réseau quelconque.

Les États-Unis perdent-ils du terrain ?

Pas vraiment, m'a dit Zafer Alajmi, un colonel retraité de l'armée de l'air koweïtienne.

"La disparition du printemps Trump a fait prendre conscience aux pays du Golfe que la nouvelle administration agira différemment principalement en raison des points de vue distincts que les deux administrations partagent sur l'équilibre dans la région du Golfe arabe", a-t-il déclaré, ce qui en retour "a poussé le Golfe à chercher un marché parallèle."

Selon lui, cela est principalement motivé par le fait que les pays arabes connaissent traditionnellement leur chemin sur les marchés européens : "La dimension historique joue ici son rôle. Nous ne les avons pas vus se tourner vers la Russie ou la Chine, mais plutôt vers un marché qu'ils connaissent bien."

Saab est d'accord. "Ils sont tellement dépendants des États-Unis pour la technologie - en particulier les plateformes de pointe qui nécessitent toutes les sources de logiciels et de maintenance. Ils sont très attachés à nous jusqu'aux hanches", m'a-t-il dit.

Pourtant, cette situation est plus politique qu'autre chose.

"C'est comme un message aux Américains qu'ils pourraient aussi acheter aux Européens, aux Russes et aux Chinois s'ils étaient déçus par tout ce qu'ils font politiquement", m'a dit Saab. "Du point de vue de la défense cependant, cela revient plutôt à se tirer une balle dans le pied. Se diversifier n'a de sens que si de graves tensions se produisaient, mais maintenant que tout semble aller bien, avoir un portefeuille aussi diversifié reste absurde."
Pour le secteur, les choses semblent aller plutôt bien.

Dunn m'a dit que le Moyen-Orient a été et reste un marché très important pour Boeing, avec une base solide de plateformes et un portefeuille de services en pleine expansion. "Boeing travaille en étroite collaboration avec les gouvernements et les forces de défense arabes pour jouer un rôle clé dans l'amélioration de la sécurité dans la région", a-t-il déclaré à Breaking D.

Des compétitions actives sont en cours au Canada, en Finlande, en Suisse et en Inde pour le F/A-18, "ce qui pourrait conduire à une force supplémentaire de plus de 400 jets Super Hornet Block III en opération en Europe et dans le monde", m'a dit Dunn.

Les plans futurs pour les F-15 prévoient jusqu'à 144 appareils, les livraisons au Qatar étant prévues pour 2022. Le pays du Golfe et le gouvernement américain ont signé une lettre d'accord pour recevoir 36 avions d'attaque F-15 Eagle avancés et tous leurs éléments de soutien.

N'en jetez plus la cour est pleine

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 17 heures, herciv a dit :

Je sais pas si cà va allé au bout avec les Ukrainiens mais en tous cas j'aime bien cette infographie.

6487936-1536x1035.jpg

Pas compris. Il s'agit d'un rafale en livrée Quatari.

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Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

"Vous ne pouvez pas avoir trois plates-formes différentes au sein de votre puissance aérienne et prétendre que vous voulez être interopérable avec les États-Unis", a-t-il déclaré, ajoutant que les États-Unis ont averti les Qataris que "plus ils se diversifient, moins ils seront en mesure d'intégrer ces plates-formes ensemble."

J'aime bien entendre les Américains dirent aux Qataris de ne pas diversifier leurs plate-formes. C'est quoi les avions en service au Qatar ? AlphaJet, Mirage 2000, et Rafale ? Oui, en effet M. l'Américain, pas besoin de chercher d'autres fournisseurs.

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il y a 32 minutes, Kelkin a dit :

J'aime bien entendre les Américains dirent aux Qataris de ne pas diversifier leurs plate-formes. C'est quoi les avions en service au Qatar ? AlphaJet, Mirage 2000, et Rafale ? Oui, en effet M. l'Américain, pas besoin de chercher d'autres fournisseurs.

On a surtout l'impression que c'est dirigé vers les émiratis voit l'extrème-orient très demandeuse compte tenu du reveil de l'ours chinois.

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Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

"Les Emiratis étaient très proches de conclure le marché il y a des années, mais ils l'ont refusé parce que le prix était trop élevé", a déclaré une source militaire qui a souhaité ne pas être nommée. "Aujourd'hui, ils envisagent potentiellement 36 à 60 unités car le prix du jet est devenu plus compétitif en raison du pic des ventes de Rafale dans la région et à l'étranger."

J'ai toujours eu du mal avec cette version officielle simpliste basé sur le coût d'un Rafale trop important. 

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il y a 8 minutes, bubzy a dit :

J'ai toujours eu du mal avec cette version officielle simpliste basé sur le coût d'un Rafale trop important. 

Il n'y avait pas une histoire de M88 survitaminé voulu par les Émirats Arabes Unis qui faisait exploser la facture ?

En gros on vous prend le Rafale si vous payez nos spécifications.

Edited by emixam
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il y a 1 minute, emixam a dit :

Il n'y avait pas une histoire de M88 survitaminé voulu par les Émirats Arabes Unis qui faisait exploser la facture ?

Peut-être davantage des rumeurs, des faits mal interprétés et des envies exprimées à gauche ou à droite sans pour autant être fondées ou des rêves de fanboys ... davantage qu'une vraie "histoire".

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M'est avis que si c'est ça, les EAU ont mal négocié. Ils auraient pu être intégré dans les développement de trucs hyper technologiques eux qui commencent à investir dans une BITD. Dommage !

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il y a 22 minutes, emixam a dit :

Il n'y avait pas une histoire de M88 survitaminé voulu par les Émirats Arabes Unis qui faisait exploser la facture ?

En gros on vous prend le Rafale si vous payez nos spécifications.

Safran a toujours était clair: les coûts devaient être supportés par les acheteurs et non par eux.

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il y a 25 minutes, Fenrir a dit :

Safran a toujours était clair: les coûts devaient être supportés par les acheteurs et non par eux.

Ils ont peut être tenté le coup, il ne faut pas oublier qu'à l'époque on était sous pression pour trouver des clients exports pour l'appareil.

Les Emirats Arabes Unis le savais bien, ils voulaient peut être obtenir un contrat à la "Leclerc".

Edited by emixam
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il y a probablement eu une demande EAU sur un truc que la France ne voulait pas développer (manque d'intérêt) plutôt que de refuser tout simplement, on a mis un prix rédhibitoire. Cette histoire de prix qui diminue me parait ... l'Egypte a été notre premier client, c'est pas une pays qui roule sur l'or et il aurait été plus enclin à payer ce que l'EAU aurait refusé ?????

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Il faut peut être comprendre trop cher par rapport au gain opérationnel associé.

Le passage du 2000-9 au Rafale F3 ne permettait pas un véritable gain opérationnel. En air-air, le progrès est assez récent avec la mise en service des météor. En air-sol, c'était plus efficace d'apprendre aux pilotes à se ravitailler en vol.

Tous les progrès annoncés sur la disponibilité devaient passer pour de la propagande ou de la publicité plus que pour un gain opérationnel.

C'est plus facile de justifier un passage sur Rafale aujourd'hui qu'il y a 10 à 20 ans. Surtout que la flotte a remplacer commence à se faire vieille.

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il y a 24 minutes, wagdoox a dit :

l'Egypte a été notre premier client, c'est pas une pays qui roule sur l'or et il aurait été plus enclin à payer ce que l'EAU aurait refusé ?????

Si mes souvenirs sont bons les appareils livrés à l’Égypte sont au standard ADLA ou très proche (certains ont été prélevés sur chaîne d'ailleurs), ce n'était pas le cas des appareils que souhaitaient les EAU qui voulaient un avion allant bien au-delà de ce que leur offrait le -9 ...

Or il y a 10 ans le Rafale tel qu'il était offrait certainement un gain qui a été jugé marginal d'où les exigences des EAU (configurations, entrelacement de systèmes etc ...) qui coutaient très cher à développer.

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il y a une heure, emixam a dit :

Il n'y avait pas une histoire de M88 survitaminé voulu par les Émirats Arabes Unis qui faisait exploser la facture ?

En gros on vous prend le Rafale si vous payez nos spécifications.

A l'époque un ponte de Dassault parlait d'un Rafale équipé comme un sapin de noel.

Il fallait modifier la cellule pour faire entrer le M88 de 9 tonnes.

Il fallait modifier le RBE2 AESA 1ere génération (avec les modules E/R américains... ) pour qu'il puisse délivrer 13 ou 14Kw au lieu de 9.6.

Et peut être des config d'emports nouvelles.

Ca faisait drôlement grimper la facture.

Edited by Bon Plan
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Il y a 2 heures, pascal a dit :

Si mes souvenirs sont bons les appareils livrés à l’Égypte sont au standard ADLA ou très proche (certains ont été prélevés sur chaîne d'ailleurs), ce n'était pas le cas des appareils que souhaitaient les EAU qui voulaient un avion allant bien au-delà de ce que leur offrait le -9 ...

On parle toujours du f3 voir aesa. Ça reste très proche de ce que l’on propose aujourd’hui. Peut être moins qu’un f4.2 si le contrat est signe en 2022 pour 2025. 
 

Oui je pense que le mirage 2000-9 était encore trop bon, trop neuf pour faire place au rafale. Mais ca pose plus le problème de vendre un avion pour 30 ans pour vendre le remplaçant 15 ans après ...

La question se reposera donc avec le ngf, faudra-t-il attendre 2055 pour espérer le vendre au eau ? (36 raf maintenant et 36 ngf en 2040?). 
 

en tout les cas, Biden ouvre des perspectives au moyen orient là où Trump verrouillait et inversement en Europe (Allemagne). 

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Il fallait modifier le RBE2 AESA 1ere génération (avec les modules E/R américains... ) pour qu'il puisse délivrer 13 ou 14Kw au lieu de 9.6.

Je croyais que @Picdelamirand-oil avait justement fait la demonstration que le rbe2 était aussi voir plus puissant que le radar du f35 ? 

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