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Qui sera le prochain client du Rafale à l'export


pascal
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A la fin de l'année nous aurons un point de situation important sur les positions du Rafale à l'export avec les résultats des appels d'offres Suisses et Finlandais et les à cotés potentiels que constitue le nouveau prospect Indonésien ou le deuxième lot pour l'Inde.

Il sera alors temps d'introduire dans le système Rafale une soute à munition volante de type NeuroN pour que l'AAE gagne en furtivité et en persistance ainsi que pour compléter notre offre auprès des clients équipés de notre bel avion et facturer les mises à jour associées.

Une fois cette étape passée on lancera le Rafale NG.

Une esquisse de plan B.

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Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Pour être les seuls à l'acheter derrière tout en perdant quand même les éléments de souveraineté dont nous disposons actuellement, pour obtenir au final seulement un chasseur et qui ne cause avec rien sauf du franco-français ?

Exactement le même argument que celui des anti-Rafale. Vous n'en vendrez aucun, c'est un système fermé franco français. Aujourd'hui on connait la suite et on peut bien rigoler...

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19 minutes ago, pascal said:

On rigolera quand on aura financé le développement

Pour cette problèmatique il faut se souvenir des coupes dans les budgets pendant toute la décénie 90 voir sur 15 ans avec des conséquences lourdes pour les programmes Leclerc, Tigre et Rafale entre autre mais ce passage idéaliste des "dividendes de la paix" est révolu, l'armée a été reformé, il faut juste respecter les LPM et rester pondéré dans notre ambition.

Pour l'instant nous sommes à l'opposé, maximalisme et dogmatisme régne en maitre.

Edited by P4
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Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Et oui ! Mais le truc c'est que la Guyane, l'Alsace, Marseille, Brest, l'Île-Rousse et Paris font toutes partie de la France, une et indivisible, avec son état central et centralisateur, qui est sensé agir dans l'intérêt collectif de toutes ses parties.

Tandis que Rome, Madrid, Paris et Berlin, c'est pas tout à fait la même chose. Certe, l'UE est aussi sensée agir dans l'intérêt de tous ses états membres, mais elle n'est pas elle-même un état. Et on a bien vu, par exemple, qu'il n'y avait pas vraiment de sensibilité à Berlin pour les problèmes d'Athène ou de Nicosie, alors quelle sensibilité espérer chez eux envers les problèmes de Cayenne ?

Ce genre de choses se construit sur le temps long (c'est bien ce qui s'est passé pour la France et les autres) et c'est cet axe qui est privilégié parla France actuellement et, même maladroitement, même si c'est de manière frustrante, même s'il y a des opposants internes et externes, par l'Allemagne, l'Espagne et d'autres. Il y a 4 ans, d'aucun n'imaginaient même pas que le projet SCAF puisse débuter. Comme dit @P4, on verra où on en est à la fin de l'année, ou plus vraisemblablement l'an prochain, après les élections allemandes puis françaises, les élections de mi-mandat US, etc...

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Quand on vend des Rafale à l'Égypte et à la Grèce, pour tenter de recoller un peu au sujet, est-ce que ça fait plaisir à l'Allemagne ? Je pense que non. Est-ce qu'elle bloquerait ces ventes si elle le pouvait ? Je pense que oui.

Il y a un peu de procès d'intention là-dedans, non ? On n'a quand même pas entendu grand chose de cet ordre. Si on pense à la Turquie par exemple, ces ventes sont bien susceptibles de convenir à l'Allemagne si elles équilibrent le jeu et évitent à Erdogan certaines tentations qui risqueraient de dégénérer en conflit : c'est ça que l'Allemagne redoute, elle a raison, et nous aussi probablement.

Y a-t-il beaucoup d'allemands qui trouvent qu'on ferait mieux, sur le fond, d'investir plus dans des technologies moins guerrières, que ce serait plus sain ? Probablement, et dans l'absolu ils ont raison. A nous de montrer que ce ne sont pas des investissements faits de gaieté de coeur, et qu'on en fait d'autres sur des sujets plus sains.

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Pourtant pour la France, ces ventes ne sont pas seulement mercantiliste -- elle sont aussi l'occasion de créer des partenariats stratégiques qui nous aident à garantir un accès vers l'océan Indien (La Réunion, Mayotte, TAAF) et par-delà vers le Pacifique (Nouvelle Calédonie, Wallis & Futuna, Polynésie Française, Clipperton).

Oui. Comment intéresse-t-on nos alliés européens à tout ça ?

--

il y a 51 minutes, Kal a dit :

Exactement le même argument que celui des anti-Rafale. Vous n'en vendrez aucun, c'est un système fermé franco français. Aujourd'hui on connait la suite et on peut bien rigoler...

Oui mais non :

  • d'une part le cadre de communication standardisé de l'OTAN était là (L16, etc...) mais on peut redouter qu'ils soit remis en cause ou tombe en désuétude et que tout bascule vers un système clos entièrement sous souveraineté US, et que l'on se retrouve au même niveau d'interaction que les EAU,ou qque chose d'approchant. Quand tu vois la vente de Rafale interdite au Canada parce que, soit disant, il faut être 100% compatible Five Eyes et fournir tout ses codes source pour pouvoir concourir, ça donne une idée du futur possible qui n'est pas rassurante. Les US auraient beaucoup plus de mal à imposer ce genre de prérogatives à N alliés en même temps.
  • d'autre part la part de toute la partie "interconnectée' du combat aérien croit manifestement très vite (pour les drones, les communications intra-patrouille et intra-théâtre, pour l'appui par les centres de commandement, pour le multistatisme, etc...) et ce avec des systèmes qui étaient presque marginaux pour le Rafale en 2000 mais sont en train de devenir majeurs. Et ceux-là, on ne les a pas ou peu encore, et ils vont coûter une blinde.
    L'analyse qui nous est servie officiellement est qu'on n'aura pas les moyens de se les payer seul. Et ça pourrait bien être exact.
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Citation

Oui mais non :

d'une part le cadre de communication standardisé de l'OTAN était là (L16, etc...) mais on peut redouter qu'ils soit remis en cause ou tombe en désuétude et que tout bascule vers un système clos entièrement sous souveraineté US, et que l'on se retrouve au même niveau d'interaction que les EAU,ou qque chose d'approchant. Quand tu vois la vente de Rafale interdite au Canada parce que, soit disant, il faut être 100% compatible Five Eyes et fournir tout ses codes source pour pouvoir concourir, ça donne une idée du futur possible qui n'est pas rassurante. Les US auraient beaucoup plus de mal à imposer ce genre de prérogatives à N alliés en même temps.

d'autre part la part de toute la partie "interconnectée' du combat aérien croit manifestement très vite (pour les drones, les communications intra-patrouille et intra-théâtre, pour l'appui par les centres de commandement, pour le multistatisme, etc...) et ce avec des systèmes qui étaient presque marginaux pour le Rafale en 2000 mais sont en train de devenir majeurs. Et ceux-là, on ne les a pas ou peu encore, et ils vont coûter une blinde.
L'analyse qui nous est servie officiellement est qu'on n'aura pas les moyens de se les payer seul. Et ça pourrait bien être exact.

Donc tu souscris au renoncement à toute souveraineté afin d'avoir accès à de la data américaine. Autant alors renoncer à notre armée et payer une subvention à l'armée U.S. pour obtenir sa protection. Je fais partie de ceux qui plaident pour une autre solution : aller chercher nous-mêmes nos informations. Si les russes en sont capables, nous pouvons le faire. Il suffit de comparer les deux PIB. Dans la vie, la solution de facilité a souvent un prix caché (exorbitant pour nos libertés).

P.S. : Le Canada est une sorte de dominion américain, mais il faut l'admettre, nous en prenons le chemin, hélas...

Edited by Kal
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il y a une heure, Kal a dit :

P.S. : Le Canada est une sorte de dominion américain, mais il faut l'admettre, nous en prenons le chemin, hélas...

Non, le chemin que nous prenons est plutôt subtil....... et différent.

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La décision pour la Croatie sera prise le 28 mai selon Cabirol. 

Sinon, j'ai appliqué votre truc et ça marche :biggrin:

Citation

La France, qui propose le Rafale à la Croatie, joue crânement ses chances face au F-16 de Lockheed Martin. Verdict fin mai.

Grèce, Suisse, Croatie, Finlande, Inde, Indonésie, Égypte et Émirats Arabes Unis... Sur ces huit pays intéressés par le Rafale développé et conçu par Dassault Aviation et susceptibles de l'acquérir, comme l'avait écrit en début d'année La Tribune, deux pays ont déjà acheté (Grèce) ou racheté (Égypte) l'avion de combat tricolore en 2021. C'est au tour de la Croatie de décider si son armée de l'air va s'offrir 12 Rafale F3R d'occasion proposés par la Direction générale de l'armement (DGA), du F-16 Block 70/72 Viper neuf, ou, enfin, du Gripen C/D (Saab) neuf, en vue de remplacer ses vieux MiG-21 subclaquants. La décision de cette compétition lancée à l'été 2019 est désormais proche, très proche.

"Je suis sûr que nous prendrons une décision dans la première moitié de l'année, et c'est le mois prochain", avait déclaré Mario Banožić fin avril à RTL Danas

Le ministre de la Défense croate Mario Banožić l'a d'ailleurs répété à de nombreuses reprises ces dernières semaines, la Croatie va annoncer le vainqueur de la compétition fin mai : très probablement le 28 mai, lors de la journée des Forces armées de la République de Croatie (CAF) et de l'armée croate (HKoV), ou le 30 mai, lors de la journée de l'État en Croatie, qui commémore la constitution du premier Parlement multipartite démocratiquement élu. Initialement, la décision devait être prise en début d'année mais le tremblement de terre, qui a durement frappé la Croatie le 29 décembre dernier, a légitimement bouleversé le calendrier du ministère de la Défense croate. La crise sanitaire liée au Covid-19 a également ralenti le processus de décision en raison des difficultés de se rencontrer, a expliqué Mario Banožić.

Une finale entre le Rafale et le F-16

Selon la presse croate, Zagreb hésite entre les Rafale livrés en 2024 et 2025 et le F-16 de Lockheed Martin, dont les premier exemplaires seraient remis à l'armée de l'air croate à partir de 2025. Soit une hésitation entre l'Europe et les Etats-Unis, ou encore entre un ancrage plus solide dans l'Union européenne, notamment dans l'Europe de la défense et son fonds de défense, et un ancrage au sein de l'OTAN. C'est le Premier ministre croate, Andrej Plenković, qui prendra une décision politique. Une fois le choix de l'avion annoncé, la Croatie négociera avec le gagnant en vue de signer un contrat d'ici à la fin de l'année.

La France a déposé le 10 novembre 2020 une offre de Rafale compatibles à la fois pour les missions de l'OTAN et de l'UE pour le renouvellement de la flotte croate d'avions de combat. "Un projet qui serait structurant pour la coopération entre nos deux pays, et pour une Europe de la défense plus forte", avait alors expliqué sur Twitter la ministre des Armées Florence Parly lors de sa visite en novembre en Croatie. Et l'offre commerciale française est compétitive. La proposition de Paris s'élèverait, selon la presse croate, à moins de 1 milliard d'euros (930 millions d'euros) tandis que celles des Américains serait évaluée entre 1,6 et 1,8 milliard d'euros. Mais depuis ils auraient considérablement fait baisser leur offre.

Des Américains encore en compétition bien qu'ils aient pourtant fait dérailler en 2019 un premier appel d'offres en refusant d'accorder des licences de réexportation à Israël, qui avait été sélectionné pour fournir des F-16 vendus d'occasion à Zagreb. Si la Croatie optait pour le Viper, elle rejoindrait une flotte d'environ 700 F-16 opérant à travers l'Europe.

Le Rafale en embuscade

A Paris, on continue de croire aux chances du Rafale. "Nous continuons à penser que nous avons vraiment de très bonnes chances", explique une source proche du dossier. Florence Parly s'est d'ailleurs rendue l'année dernière deux fois en Croatie, ce qui était la première visite d'un ministre de la Défense français depuis l'indépendance du pays. la ministre des Armées a effectué deux déplacements à Zagreb en moins d'un an : en mars, dans le cadre de la réunion informelle des ministres de la défense de l'UE, puis en novembre, pour travailler au renforcement du partenariat stratégique entre les deux pays. Lors de son retour à Zagreb, elle avait pu rencontrer le Premier ministre et le ministre de la Défense croates. Plus récemment, le ministre des Affaires étrangères Jean-Yves Le Drian s'est également rendu en Croatie pour manifester la solidarité et l'amitié de la France envers la Croatie après le séisme qui a causé fin décembre la mort de sept personnes et de nombreux dégâts matériels.

Dans des déclarations aux médias, Mario Banožić avait rappelé en novembre lors de la visite de Florence Parly que la Croatie considérait la France comme un allié très important avec lequel elle entretenait des relations basées sur la confiance depuis des années. "Nous avons intensifié nos relations pendant la présidence croate du Conseil de l'Union européenne", avait alors assuré le ministre de la Défense croate. Florence Parly avait exprimé le souhait de "renforcer pleinement notre partenariat stratégique" avec la Croatie, y compris la coopération dans le cadre du programme du fonds européen de défense (FED). Ce qui intéresse la Croatie. "La France peut certainement aider avec son expérience les entreprises croates qui tentent de rejoindre le programme européen pour le développement de l'industrie de la défense", a estimé Mario Banožić.

 

 

Citation

 La proposition de Paris s'élèverait, selon la presse croate, à moins de 1 milliard d'euros (930 millions d'euros) tandis que celles des Américains serait évaluée entre 1,6 et 1,8 milliard d'euros. Mais depuis ils auraient considérablement fait baisser leur offre.

Cet acharnement des américains pour un marché aussi ridicule est agaçant. Tout ça pour faire barrage au Rafale histoire d'empêcher un effet boule de neige en Europe ... 

Esperons que les croates soit rancunier lorsqu'ils ont torpillé l'offre israélienne pour les F16 d'occasions

Edited by Claudio Lopez
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Si les Américains cassent les prix, j'en connais deux ou trois qui vont faire la tronche. Les Bulgares et les Slovaques par exemple qui eux, ont payé le prix fort pour douze F-16.

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il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Si les Américains cassent les prix, j'en connais deux ou trois qui vont faire la tronche. Les Bulgares et les Slovaques par exemple qui eux, ont payé le prix fort pour douze F-16.

De l’intérêt d’avoir un lièvre lors de négociations.

Ça reste une base du commerce

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il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Si les Américains cassent les prix, j'en connais deux ou trois qui vont faire la tronche. Les Bulgares et les Slovaques par exemple qui eux, ont payé le prix fort pour douze F-16.

Pourquoi devraient ils faire la tronche ? Ils ont payé le prix fort pour des F-16 qu'ils ont acheté plus tôt et donc plus loin d'une possible obsolescence de génération.

Pour filer l'analogie avec les voitures, les Bulgares et Slovaques ont payé leurs voitures thermiques au prix fort en les achetant 10 ans avant la grande incitation à l'achat de voitures électriques. Les Croates se retrouveraient à les acheter, à prix cassés, 3 ans avant cette migration, juste au moment où les constructeurs ont déjà engagé leur transition vers des modèles hybrides et électriques et tentent de purger leur catalogue de ce qui sera invendable sous peu.

Edited by FATac
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il y a 18 minutes, Arka_Voltchek a dit :

De l’intérêt d’avoir un lièvre lors de négociations.

Ça reste une base du commerce

Possible. Mais ça tiquera quand même.

il y a 17 minutes, FATac a dit :

Pourquoi devraient ils faire la tronche ? Ils ont payé le prix fort pour des F-16 qu'ils ont acheté plus tôt et donc plus loin d'une possible obsolescence de génération.

Pour filer l'analogie avec les voitures, les Bulgares et Slovaques ont payé leurs voitures thermiques au prix fort en les achetant 10 ans avant la grande incitation à l'achat de voitures électriques. Les Croates se retrouveraient à les acheter, à prix cassés, 3 ans avant cette migration, juste au moment où les constructeurs ont déjà engagé leur transition vers des modèles hybrides et électriques et tentent de purger leur catalogue de ce qui sera invendable sous peu.

On parle de F-16V, pas de surplus de Mirage 5 pakistanais. :happy:

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Il y a 3 heures, Kal a dit :

Donc tu souscris au renoncement à toute souveraineté afin d'avoir accès à de la data américaine. Autant alors renoncer à notre armée et payer une subvention à l'armée U.S. pour obtenir sa protection. Je fais partie de ceux qui plaident pour une autre solution : aller chercher nous-mêmes nos informations. Si les russes en sont capables, nous pouvons le faire. Il suffit de comparer les deux PIB. Dans la vie, la solution de facilité a souvent un prix caché (exorbitant pour nos libertés).

Ah, l'icône russe... et les procès d'intention.
Le raisonnement est exactement inverse : pour préserver la souveraineté, il nous faut notre propre système, et il sera d'autant plus viable qu'il sera impossible aux anglo-saxons d'en interdire l'opérabilité avec le reste de l'OTAN, d'où l'intérêt de faire en sorte qu'il ne soit pas franco-français.

Ce que tu prônes est une politique à courte-vue qui aboutirait à l'exact opposé de ce que veux atteindre.

Edit : et tu nous diras aussi, ça sera intéressant, jusqu'à quelle proportion du budget de l'état tu entends monter les dépenses militaires. En Russie c'est apparemment de l'ordre de 4% de PIB en ce moment, ça pique un peu. Il va falloir rogner sur quelque chose d'autre.

Citation

P.S. : Le Canada est une sorte de dominion américain, mais il faut l'admettre, nous en prenons le chemin, hélas...

Bien sûr, bien sûr. Un disque rayé.

Edited by Boule75
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il y a 31 minutes, Ciders a dit :

On parle de F-16V, pas de surplus de Mirage 5 pakistanais. :happy:

Ben c'est pareil avec les voitures ... les dernières Clio 5 thermiques seront vendues à prix cassé alors que les acheteurs de Clio 4 les auront payé plein pot 4 ans plus tôt, le tout pour du neuf.

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il y a 3 minutes, FATac a dit :

Ben c'est pareil avec les voitures ... les dernières Clio 5 thermiques seront vendues à prix cassé alors que les acheteurs de Clio 4 les auront payé plein pot 4 ans plus tôt, le tout pour du neuf.

Ce que je veux te dire, c'est que le F-16V ce n'est pas la Peugeot 206+ lancée par Sochaux pour vider les surplus de 206 et préparer à l'arrivée de la 207. On parle de la dernière évolution en date du F-16, pas un truc qui sera sacrifié sous peu pour faire de la place.

On avait tous tiqué à l'époque de la signature par la Bulgarie et la Slovaquie face aux montants des contrats. Pour douze appareils, un soutien logistique et un peu d'armements. Si les Croates ont une promotion, ça cachera un piège et ça fera tiquer.

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Moi j'ai surtout l'impression que les US sont très mal a l'aise avec leur propal. Pour rappel quand on baisse un prix c'est qu'on ne sait pas le justifier notamment par rapport à un concurrent.

A mon avis le rafale est plus qu'un lièvre dans cette histoire. C'est une alternative plus que crédible sur tous les plans, opérationnels, financiers et politiques. 

Oui même politique d'autant plus depuis que la Grèce a brisée l'isolement du rafale dans l'OTAN. Plus personne ne peut utiliser l'argument du f-35 comme pré-requis a l'adhésion OTAN.

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il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ou alors il faut virer la France de l'OTAN...

Voilà 

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ou alors il faut virer la France de l'OTAN...

T'imagines 50% de baisse pour le f-16. C'est plus une ristourne, c'est un désaveu complet.

Oups pardon on avait pas vu le 1 devant le 8. C'est sûr après c'est pas le même prix....

Pour rappel encore les croates ont opportunément rappelé que en final les prix ne pouvaient plus être modifié. Ca veut dire que l'alibi diplomatique est déjà construit si le rafale est choisi.

Edited by herciv
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il y a 52 minutes, Boule75 a dit :

Ah, l'icône russe... et les procès d'intention.
Le raisonnement est exactement inverse : pour préserver la souveraineté, il nous faut notre propre système, et il sera d'autant plus viable qu'il sera impossible aux anglo-saxons d'en interdire l'opérabilité avec le reste de l'OTAN, d'où l'intérêt de faire en sorte qu'il ne soit pas franco-français.

Ce que tu prônes est une politique à courte-vue qui aboutirait à l'exact opposé de ce que veux atteindre.

Edit : et tu nous diras aussi, ça sera intéressant, jusqu'à quelle proportion du budget de l'état tu entends monter les dépenses militaires. En Russie c'est apparemment de l'ordre de 4% de PIB en ce moment, ça pique un peu. Il va falloir rogner sur quelque chose d'autre.

Bien sûr, bien sûr. Un disque rayé.

Le disque rayé ? Sérieusement ? Alors que nous avons maintenant derrière nous au moins 30 ans de recul vis à vis de l'intégration européenne (U.E.OTAN) et que tout le monde peut constater la disparition de la voix de la France sur la scène internationale. Vous pouvez toujours continuer à sauter comme des cabris pour revendiquer plus d'Europe, mais on ne soigne pas un cancer, avec plus de cancer !

L'Allemagne est le sergent major des intérêts U.S. en Europe, nous lier avec eux sur un système d'armes ne nous rendra en rien autonome. Au contraire, nous aurons besoin de la double validation, U.S. + Allemagne afin de nous en servir. Ce qui est exactement le contraire de la souveraineté.

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il y a 18 minutes, Kal a dit :

Le disque rayé ? Sérieusement ? Alors que nous avons maintenant derrière nous au moins 30 ans de recul vis à vis de l'intégration européenne (U.E.OTAN) et que tout le monde peut constater la disparition de la voix de la France sur la scène internationale. Vous pouvez toujours continuer à sauter comme des cabris pour revendiquer plus d'Europe, mais on ne soigne pas un cancer, avec plus de cancer !

L'Allemagne est le sergent major des intérêts U.S. en Europe, nous lier avec eux sur un système d'armes ne nous rendra en rien autonome. Au contraire, nous aurons besoin de la double validation, U.S. + Allemagne afin de nous en servir. Ce qui est exactement le contraire de la souveraineté.

Un énorme complot ! Dassault, la DGA, Thalès, la Ministre, le Président, les états-majors, Safran : tous complices ! Tout le monde dit l'exact opposé de ce que tu bonimente, mais tu as sûrement raison : fusillez-nous tout ça !
Et la Voix de la France (une Majuscule s'impose) qui fout l'camp, tout fout l'camp !

Allez : je maintiens.

 

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il y a 56 minutes, herciv a dit :

T'imagines 50% de baisse pour le f-16. C'est plus une ristourne, c'est un désaveu complet.

La dernière fois qu'on m'a proposé une ristourne de 50%, c’était chez la Maison de la Literie au bout de 20 minutes de discussion.

Les croates ont du être ravis d'apprendre qu'on les prenait pour des cons comme un vendeur de matelas ou tapis de chez Saint Maclou avec leurs marges à 400%.

Le F-16, F-18, F-15, Chinooks et C-130 sont les produit de vache à lait à l'export pour le complexe militaro-industriel US. Les lignes et cout R&D sont amorties et rentabilisées depuis 30 décades au moins. Il faut bien qu'ils se rattrapent quelque part quand ils foirent du KC-46 ou 737MAX de manière monumentale. Mais le tout est de le faire discrètement sur la maintenance ou les services...

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il y a 1 minute, Chimera a dit :

[...] comme un vendeur de matelas ou tapis de chez Saint Maclou avec leurs marges à 400%.

Attention, quand même ... en ameublement, vues les surfaces commerciales en jeu et les coûts afférents, une implantation peut difficilement être rentable en dessous de 350% de marge (et ne l'est clairement plus en dessous de 250%).

Connaître ces valeurs permet de mesurer la dimension totalement virtuelle des prix initiaux, 100% au dessus du prix final, et donc avec des perspectives de marge à 700 ou 800%.:wink:

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