NGAD - premier vol du futur avion de supériorité aérienne pour l'USAF

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Patrick a dit :

Sauf qu'à un moment la physique ne permet plus de faire des miracles.

Mais le génie oui.

[Patrick]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Ca depend de quoi on parle. 
Si du cout d’achat a 150 millions ca me choque pas. Si le cout de la maintenance est le meme avec une sortie par jour, le f15ex aura de tres beaux jours devant lui. 

Ils ont dit "plusieurs centaines de millions". Donc au moins 200.

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mais le génie oui.

J'y compte bien mais le truc quand on est pessimiste c'est que soit on est jamais déçu, soit on a souvent de très bonnes surprises.

[stormshadow]

Citation

Ils ont dit "plusieurs centaines de millions". Donc au moins 200.

Autant avoir du B21 à la place du NGAD vu que le B21 aura une charge utile et une autonomie très supérieur au NGAD.

Je suis surpris que les programmes X45/47 n'est pas abouti à quelque chose d'opérationnel.

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

ont dit "plusieurs centaines de millions". Donc au moins 200.

Le rafale cout plus de 200 millions d’euro au total. 
le cout d’achat peut etre eleve et celui de possession diminuer. 
on va attendre de voir surtout qu’il y a eu un changement de paradigme avec l’arrive des dem au pouvoir (qui va rechanger derriere). 

[Ronfly]

Il est un peu tôt pour définir le coût du NGAD vu le nombre de facteurs rentrant en jeu. Le F22 a coûté ~180 millions l'unité hors coûts de développement. Avec par contre, c'est 367 millions avec seulement 192 avions produits... Pour le F35, c'est différent, il va certainement coûter le triple en développement (probablement entre 80 et 90 mds) mais va être produit à des milliers d'exemplaires. Donc forcément, le coût global unitaire sera plus faible. Mais il n'en restera pas moins qu'il aura coûté un bras en développement... sans avoir: super-croisière, haut supersonique, capacité d'emport interne élevée, extrême maniabilité, grande autonomie, poussée vectorielle....

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Ronfly a dit :

Il est un peu tôt pour définir le coût du NGAD vu le nombre de facteurs rentrant en jeu. Le F22 a coûté ~180 millions l'unité hors coûts de développement. Avec par contre, c'est 367 millions avec seulement 192 avions produits... Pour le F35, c'est différent, il va certainement coûter le triple en développement (probablement entre 80 et 90 mds) mais va être produit à des milliers d'exemplaires. Donc forcément, le coût global unitaire sera plus faible. Mais il n'en restera pas moins qu'il aura coûté un bras en développement... sans avoir: super-croisière, haut supersonique, capacité d'emport interne élevée, extrême maniabilité, grande autonomie, poussée vectorielle....

Tout a fait exacte mais attention, tous les manquants que tu dises ou presque sont dû a un effort de reduction de la taille et de la masse pour justement reduire le cout du programme. 
deux explications sont possibles 

1) les solutions appliquees au f35 ont ete contre productives et ont fait augmenté le cout. 
2) les avions de 6gen pourraient simplement repeter les problemes du f35 en large et en travers. 
 

Vu la complexite apparente du scaf et du  ngf, gardeons de porter des jugements sur le ngad et les faxx. 

[Ronfly]

il y a 20 minutes, wagdoox a dit :

Tout a fait exacte mais attention, tous les manquants que tu dises ou presque sont dû a un effort de reduction de la taille et de la masse pour justement reduire le cout du programme. 
deux explications sont possibles 

1) les solutions appliquees au f35 ont ete contre productives et ont fait augmenté le cout. 
2) les avions de 6gen pourraient simplement repeter les problemes du f35 en large et en travers. 
 

Vu la complexite apparente du scaf et du  ngf, gardeons de porter des jugements sur le ngad et les faxx. 

On est d'accord, le NGAD semble suivre un chemin bien différent du F35. Pour le F35, il semblerait que la complexité extrême de son système informatique (8 millions de lignes de code tout de même...) et le 3 en 1 (F35A/B/C) qui a fait s'arracher les cheveux aux ingé, soient les principales raisons de cette histoire à 1000 mds de $....

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Ronfly a dit :

On est d'accord, le NGAD semble suivre un chemin bien différent du F35. Pour le F35, il semblerait que la complexité extrême de son système informatique (8 millions de lignes de code tout de même...) et le 3 en 1 (F35A/B/C) qui a fait s'arracher les cheveux aux ingé, soient les principales raisons de cette histoire à 1000 mds de $....

Tu te souviens du nb de lignes de code pour le raf ? 

et si je me souviens bien celui de l’a400 est encore plus gros (que le raf)

[Ronfly]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Tu te souviens du nb de lignes de code pour le raf ? 

et si je me souviens bien celui de l’a400 est encore plus gros (que le raf)

Il me semble par exemple avoir lu 275000 pour la gestion fadec des TP400 soit 3 fois celui du Rafale...

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Il me semble par exemple avoir lu 275000 pour la gestion fadec des TP400 soit 3 fois celui du Rafale...

J’avais en memoire 300 000 probablement un chiffre arrondit et effectivement x3 pour l’a400m. (Maintenant que tu le dis ca me revient). 
merci !

[Ronfly]

Par contre j'ai lu que le NGAD discossiera les CDVE et le systeme de mission. Précèdement les chasseurs avait un logiciel de contrôle de vol et un logiciel de mission entrelacés. Selon un général, le découplage des deux composants donnerait à l'Air Force plus de flexibilité pour ajouter de nouvelles technologies à mesure qu'elles sortent du développement. La nouvelle approche facilitera également le remplacement des systèmes de mission et améliorera la concurrence entre les fournisseurs. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Par contre j'ai lu que le NGAD discossiera dissociera les CDVE et le systeme de mission. 

C'est du b-a ba. Les CDVE sont géré par un logiciel critique et le système de mission est principalement non critique. 

Quand tu as un logiciel critique tu sépare ce qui est vraiment critique de tous le reste, tu dois arriver pour la partie critique à ce qu'elle soit le plus simple possible parce qu'ensuite tu devra faire la preuve mathématique qu'il n'y a pas de bug dans la partie critique. Les parties critiques doivent être l'équivalent logiciel de la logique câblée que tu peut trouver dans les circuits d'armement.

L'idée c'est qu'un bug dans la navigation ne puisse pas entraîner un planté des CDVE, parce que suivre une mauvaise trajectoire c'est pas bien, mais si les CDVE sont défaillantes c'est l'éjection.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Méthode_formelle_(informatique)

Modifié le 1 mai 2022 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

Le rafale cout plus de 200 millions d’euro au total. 
le cout d’achat peut etre eleve et celui de possession diminuer. 
on va attendre de voir surtout qu’il y a eu un changement de paradigme avec l’arrive des dem au pouvoir (qui va rechanger derriere). 

Sur sa durée de vie!
J'ai lu jusqu'à 250 millions sur 7500 heures de vol pour un Rafale.
Bon j'ai aussi lu un F-35 à 950 millions pour 8000 heures de vol.

Donc oui si les américains réussissent à maintenir les coûts du NGAD sous le milliard sur toute sa durée de vie, je dirai bravo! Quelque chose me dit que c'est illusoire, mais sait-on jamais.

Non plus sérieusement, je pense qu'on peut avancer sans problème qu'il s'agissait d'un coût flyaway, se comptant en "plusieurs centaines de millions de $", donc au moins 200 millions.

[ARPA]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Sur sa durée de vie!
J'ai lu jusqu'à 250 millions sur 7500 heures de vol pour un Rafale.
Bon j'ai aussi lu un F-35 à 950 millions pour 8000 heures de vol.

Donc oui si les américains réussissent à maintenir les coûts du NGAD sous le milliard sur toute sa durée de vie, je dirai bravo! Quelque chose me dit que c'est illusoire, mais sait-on jamais.

Les anglais y arriveront probablement pour le Tempest.

Quelques centaines de millions pour l'achat, quelques centaines de millions pour les premières années d'exploitation puis quelques milliers pour les mettre à la casse avant d'atteindre les 1000 heures de potentiel.

Le F-35B a failli être assez économique sur sa durée de vie limitée à 2000 heures. Les anglais pourront donner des conseils aux américains...

[Patrick]

@ARPA C'est d'une méchanceté! 

[ARPA]

Bah non, j'ai parlé du coût d'exploitation. Le Nimrod MRA4 (dernier avion 100% anglais) n'a pas eu cette chance...

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Sur sa durée de vie!
J'ai lu jusqu'à 250 millions sur 7500 heures de vol pour un Rafale.
Bon j'ai aussi lu un F-35 à 950 millions pour 8000 heures de vol.

Donc oui si les américains réussissent à maintenir les coûts du NGAD sous le milliard sur toute sa durée de vie, je dirai bravo! Quelque chose me dit que c'est illusoire, mais sait-on jamais.

Non plus sérieusement, je pense qu'on peut avancer sans problème qu'il s'agissait d'un coût flyaway, se comptant en "plusieurs centaines de millions de $", donc au moins 200 millions.

J’en sais rien. 
je comprends surtout cette déclaration comme une mise au placard de la logique de century series. 

[Stark_Contrast]

On 5/1/2022 at 8:42 AM, Ronfly said:

It is a little early to define the cost of the NGAD given the number of factors coming into play. The F22 cost ~180 million per unit excluding development costs. On the other hand, it's 367 million with only 192 planes produced... For the F35, it's different, it will certainly cost triple in development (probably between 80 and 90 billion) but will be produced at thousands of dollars. copies. So inevitably, the overall unit cost will be lower. But the fact remains that it will have cost an arm in development... without having: super-cruise, supersonic high, high internal payload capacity, extreme maneuverability, great autonomy, vector thrust...

Le but du F-35 n'était pas de reproduire le F-22, mais pour un but différent. Le F-22 a coûté un bras en développement et ne peut pas atterrir sur un navire, être utilisé sur de petits aérodromes, ni être exporté ou produit en nombre qui pourrait même remplacer le F-15, qui n'a pas non plus de super-croisière, de supersonique, de grande capacité de charge interne, d'extrême maniabilité, de grande autonomie, de poussée vectorielle...

On 5/1/2022 at 9:30 AM, Ronfly said:

We agree, the NGAD seems to follow a very different path from the F35. For the F35, it would seem that the extreme complexity of its computer system (8 million lines of code all the same...) and the 3 in 1 (F35A/B/C) which made the engineers tear their hair out. , are the main reasons for this $1 trillion story....

c'est vraiment le logiciel qui est le plus gros problème. Pour ce qui est de la question posée, je pense que le F-35 s'est plutôt bien débrouillé en ce qui concerne l'avion physique. Je ne pensais pas qu'ils arriveraient un jour à faire fonctionner le F-35B. Northrop Grumman pensait que c'était tellement tiré par les cheveux qu'il n'a même pas pris la peine de présenter une variante STOVL sérieuse dans son offre de JSF dans les années 1990, et Boeing/McDonnell Douglas a essayé le transport direct. Un billion de dollars sur plusieurs décennies avec une projection de milliers d'avions n'est pas exactement un choc ou même un coût unique. Fabriquez suffisamment d'avions et faites-les fonctionner assez longtemps et un billion de dollars se produira un jour. Ils ne savent toujours pas exactement ce que la flotte de F-16 a coûté à l'exploitation sur toutes les décennies.

 Nous n'avons aucune idée de ce que le NGAD aura à offrir. Certaines personnes ont déjà parlé d'hypersonique, de lasers, de constellations de drones, de moteurs révolutionnaires, d'une portée extrême - juste des choses très simples. Je ne veux pas parler du F-35 dans ce fil de discussion de toute façon, mais c'est un problème beaucoup plus grand et plus compliqué que d'avoir simplement 3 variantes. 

Rien que le prix semble indiquer des choses assez extrêmes pour le NGAD (quel qu'il soit). Le F-22 était essentiellement un avion à mission unique, à service unique et à pays unique, mais toutes les choses que vous avez énumérées ci-dessus ont provoqué beaucoup d'arrachements de cheveux et un coût extrêmement élevé. Il est facile de considérer le F-35 comme une "boule bizarre" essayant d'en faire "trop", mais le F-22 est coupable des mêmes choses, c'est juste plus facile à comprendre car il a essayé d'en faire "trop" dans une seule direction, au lieu de plusieurs. Je pense qu'avec le recul, l'USAF aurait fait des compromis pour réduire les coûts dans certains domaines afin d'obtenir plus d'avions. 

Mais là encore, le NGAD semble répéter le F-22...

On 4/30/2022 at 4:17 PM, stormshadow said:

You might as well have the B21 instead of the NGAD since the B21 will have a payload and a range much higher than the NGAD.

 

Je ne connais pas assez l'un ou l'autre pour porter ce jugement, personnellement.

[Deres]

Le 01/05/2022 à 21:29, Picdelamirand-oil a dit :

C'est du b-a ba. Les CDVE sont géré par un logiciel critique et le système de mission est principalement non critique. 

Quand tu as un logiciel critique tu sépare ce qui est vraiment critique de tous le reste, tu dois arriver pour la partie critique à ce qu'elle soit le plus simple possible parce qu'ensuite tu devra faire la preuve mathématique qu'il n'y a pas de bug dans la partie critique. Les parties critiques doivent être l'équivalent logiciel de la logique câblée que tu peut trouver dans les circuits d'armement.

L'idée c'est qu'un bug dans la navigation ne puisse pas entraîner un planté des CDVE, parce que suivre une mauvaise trajectoire c'est pas bien, mais si les CDVE sont défaillantes c'est l'éjection.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Méthode_formelle_(informatique)

Il n'y a pas que le logiciel, il y a aussi le matériel sur lequel il tourne et les systèmes de communications et d'acquisition de données utilisés. Il y a plein de choix d'architecture matériel possible surtout quand tu veux aussi utiliser une architecture modulaire pour diminuer les couts, simplifier la maintenance et faciliter les futurs upgrade.

[DEFA550]

De ce que je sais, les CDVE de Dassault sont indépendantes (et autonomes). La seule interaction avec le SNA est dans la limite imposée au facteur de charge et au taux de roulis en configuration lourde. Les CDVE contrôlent l'avion en toute circonstance et ne s'occupent pas du reste.

Modifié le 3 mai 2022 par DEFA550

[FATac]

il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

De ce que je sais, les CDVE de Dassault sont indépendantes (et autonomes). La seule interaction avec le SNA est dans la limite imposée au facteur de charge et au taux de roulis en configuration lourde. Les CDVE contrôlent l'avion en toute circonstance et ne s'occupent pas du reste.

Je suis même tenté de dire que la limitation de facteur de charge et de taux de roulis est un paramètre des CDVE, plutôt qu'une véritable interaction avec le SNA.

Et la compensation immédiate du largage de charges lourdes, par exemple, est une interaction très indirecte entre CDVE et SNA : c'est la réactivité des CDVE face au changement brutal de configuration qui provoque cette compensation par des commandes qui disposent d'une grande autorité et d'une granularité temporelle d'intégration des paramètres très, très fine.

[DEFA550]

il y a 40 minutes, FATac a dit :

(...) c'est la réactivité des CDVE face au changement brutal de configuration qui provoque cette compensation par des commandes qui disposent d'une grande autorité et d'une granularité temporelle d'intégration des paramètres très, très fine.

C'est ça. Le pilote donne des ordres, des accéléromètres mesurent les mouvements de l'avion, les CDVE font en sorte que ces mouvements correspondent aux ordres et réciproquement.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

C'est ça. Le pilote donne des ordres, des accéléromètres mesurent les mouvements de l'avion, les CDVE font en sorte que ces mouvements correspondent aux ordres et réciproquement.

Ce qui implique aussi que si tu as une détérioration au combat d'une des gouvernes, sa moins grande efficacité sera mesurée par les accéléromètres et compensée naturellement (si c'est possible).

Modifié le 3 mai 2022 par Picdelamirand-oil

[Elemorej]

Le 01/05/2022 à 00:10, Patrick a dit :

Ils ont dit "plusieurs centaines de millions". Donc au moins 200.

[...]

Petite précision, en anglais plusieurs c'est à partir de 1,x donc en fait techniquement 101millions c'est plusieurs centaines de millions pour eux.

Enfin je pense qu'en soit tu es plus proche de la réalité mais des-fois ce petit détail s'oublie.

 

(Enfin il me semble très fortement, j'aimerai pas dire une connerie )

Modifié le 3 mai 2022 par Elemorej

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Elemorej said:

Small clarification, in English several is from 1.x so in fact technically 101million is several hundred million for them.

Finally I think that either you are closer to reality but sometimes this little detail is forgotten.

 

(Finally it seems to me very strongly, I would not like to say bullshit )

Je pense que ça va être assez cher parce que je ne les ai jamais vus attirer autant l'attention sur les coûts élevés. D'habitude, ils minimisent les coûts pour chaque programme. Donc, quand ils disent "Attendez, ce truc est cher", il est peut-être temps de prendre une grande respiration. 

Quand le Pentagone dit "wow, c'est beaucoup d'argent !", il vaut mieux se préparer. Ce qui semble être le but. Préparer le Congrès et le peuple américain à un sérieux "choc des autocollants".

On 5/1/2022 at 9:02 AM, wagdoox said:

Quite correct but be careful, all the missing parts that you say or almost are due to an effort to reduce the size and the mass to precisely reduce the cost of the program. 
two explanations are possible 

1) the solutions applied to the f35 were counterproductive and increased the cost. 
2) 6gen planes could just repeat the problems of the f35 wide and across. 
 

Given the apparent complexity of the scaf and the ngf, let's not pass judgment on the ngad and the faxx. 

 

si vous regardez la logistique et les grands projets dont ils parlent pour le NGAD, pas seulement l'avion, mais la logistique, la gestion de la flotte et les plans de production, cela fait paraître le F-35 comme une affaire simple.