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NGAD - premier vol du futur avion de supériorité aérienne pour l'USAF


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Il y a 1 heure, rogue0 a dit :

Le passage le plus intéressant concerne les ambitions du NGAD/PCA de l'USAF, qui est tout simplement comparé à un X-wing.

Au moins, les spécifications générales de leur appareil semblent clairement établies, et ce depuis au moins 3 ans.
Je garderai toujours en tête que les USA ont su faire un SR-71 - qui a quand même été opéré à partir de 1968, avec un A-12 Oxcart ayant fait son 1er vol en 1962 ! - ou un F-117, à l’époque ou technologiquement comme opérationnellement, c’était difficilement envisageable.
En 1968 pour rappel, il y avait des F-4 Phantom, des F-5, des B-58 et des F-111. Le SR-71 était vraiment un X-Wing, comparativement, avant même que le X-Wing existe, d’ailleurs.

 

Le point technologique que je trouve personnellement le plus intéressant (et intriguant, s’ils y arrivent), c’est comment ils concilieront vitesse supersoniques et furtivité extrême - même en supposant que la furtivité ne soit intéressante qu’arrivé sur zone, et que le supersonique ne serve que lors de certaines phases de transit bien particulières -. Les dessins aérodynamiques possibles ne sont a priori pas très nombreux quand même, et avec de la furtivité active, cela demanderait des ressources j’imagine assez conséquentes (vivement le MHD, sans l’aide des extraterrestres :laugh: )*.

 

Le reste, qu’il s’agisse d’une pseudo-aile volante à drones semi-encastrés ou d’un YF-23 body-buildé avec soute et canon laser intégré, on aura bien assez de temps pour le découvrir.

 

*Je pencherais pour partie pour une voilure à changement de forme, personnellement, soit par mouvement mécanique, soit par déformation autre (chaleur ou pression). Idem pour les entrées d’air, et pas uniquement les souris.

Modifié par TarpTent
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Il y a 1 heure, rogue0 a dit :

Spéculation de Perun
(après le dernier wargame sur la défense de Taiwan et des discussions avec des pilotes et industriels) : 
il ressemblerait plus à un AWACS furtif supersonique à longue portée contrôlant un cloud de drones, qu'à un chasseur manoeuvrant de type F22.

Amusant, on retombe sur le concept "d'avion chef d'orchestre" de @Picdelamirand-oil.

 

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  • 4 weeks later...
Citation

Point faible pour le Pacifique : le rayon d'action des drones.

Soit ils accompagnent le PCA en supersonique à longue portée et ça va coûter cher (moteur à cycle variable, etc)

Soit ils sont subsoniques à longue portée, façon CH-5/Global Hawk, ce qui complique la synchronisation des frappes (sauf à déployer un nuage de drone persistant près du front).

Soit il faudra des plate-forme de récupération de drone plus près du front, qui sont habituellement vulnérables aux frappes préemptives de missile (chinois)...
Sauf à utiliser des concepts plus exotiques (navires porte-drones, qui seraient eu mêmes des drones USV relativement sacrifiables).

Attention, les drones à piston sont assez "faciles" à lancer et récupérer, mais pour les futurs drones chasseurs pour le combat aérien, il faudra probablement des catapultes et de vrais pistes d'appontage.

https://www.youtube.com/watch?v=lMr7thd7qh0

A priori ou dû moins une possibilité serait que le NGAD piloté serait bimoteur (avec des moteurs à cycles variables) tandis que les drones l'accompagnant serait plus petit/léger et donc monomoteur (avec le même moteur que le NGAD piloté) et pourraient accompagner le NGAD piloté durant tout son trajet.

Le NGAD piloté et les drones serait énorme (50-70t, la masse à vide pour le NGAD piloté et les drones seraient plus gros qu'un F35) afin d'avoir suffisamment d'autonomie et de capacité d'emport tout en étant pleinement furtif.

https://www.youtube.com/watch?v=3VS41aN1rCU

Une vitesse maximale de mach 2.8 et super-croisière à mach 2+ est évoqué ce qui combiné au besoin d'une furtivité maximale font que le NGAD serait probablement une aile volante Delta ou double-Delta avec une flèche moyenne très élevé (69 à 73 degrés, le Rafale c'est 48 degrés, le Typhoon c'est 53 degrés et les Mirages 2000/4000  c'est 58 degrés).

La question c'est pourquoi ce besoin d'une vitesse si élevé alors que une vitesse élevée nuit à la furtivité IR, l'autonomie, le rayon d'action et aux coût à l'achat et l'entretien ?

Qui de la résistances des RAM à des vitesse de mach 2-2.8 ou plus ?

Le NGAD n'est il pas redondant avec le B21 (qui est lui aussi très furtif avec une autonomie très élevée mais vitesse bien plus faible) puisque le NGAD aura probablement une taille proche du B21 ?

Modifié par stormshadow
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En arrivant plus vite a des vitesses 2,5 à 3 fois plus importantes, tu donnes mécaniquement 2,5 à 3 fois moins de temps à la défense adverse de réagir. La boucle de décision de l'adversaire est virtuellement rallongée. 

À ces vitesses là, un missile tiré contre l'assaillant doit avoir une sacrée énergie et beaucoup d'endurance parce qu'entre le moment où il est tiré et le moment où il atteint la zone d'interception prévue à l'avance, une grande distance a été couverte par l'avion qui, au moindre changement de cap entre le moment où le missile a été tiré et au moment où il arrive, il se retrouve à bonne distance du point d'interception initial. 

A ces vitesses là s'ajoute l'altitude de croisière qui devrait être a minima de 60k ft. 

En ajoutant la vitesse, ça réduit considérablement la portée de tous les systèmes sol air existants. 

Très haute altitude, très grande vitesse, on parle également de longue portée. 

Et pour le moment la portée des capteurs IR est limitée. Depuis une altitude différente ou depuis le sol, les ondes infrarouge se propagent mal à grande distance. 

Quelque part, le cahier des charges de la furtivité me semble validé.

Détection tardive + réduction du rayon de détection et d'action des moyens sol air. 

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il y a une heure, bubzy a dit :

A ces vitesses là, un missile tiré contre l'assaillant doit avoir une sacrée énergie et beaucoup d'endurance parce qu'entre le moment où il est tiré et le moment où il atteint la zone d'interception prévue à l'avance, une grande distance a été couverte par l'avion qui, au moindre changement de cap entre le moment où le missile a été tiré et au moment où il arrive, il se retrouve à bonne distance du point d'interception initial.

Le rayon d'un virage est proportionnel au carré de la vitesse de mémoire

Donc à Mach 2.8 tu te retrouves vite avec des virages de 90 km et une trajectoire très prévisible 

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Il y a 9 heures, stormshadow a dit :

Une vitesse maximale de mach 2.8 et super-croisière à mach 2+ est évoqué ce qui combiné au besoin d'une furtivité maximale font que le NGAD serait probablement une aile volante Delta ou double-Delta avec une flèche moyenne très élevé (69 à 73 degrés, le Rafale c'est 48 degrés, le Typhoon c'est 53 degrés et les Mirages 2000/4000  c'est 58 degrés).

La question c'est pourquoi ce besoin d'une vitesse si élevé alors que une vitesse élevée nuit à la furtivité IR, l'autonomie, le rayon d'action et aux coût à l'achat et l'entretien ?

Qui de la résistances des RAM à des vitesse de mach 2-2.8 ou plus ?

Si le NGAD ressemble effectivement à ce que tu dis, une partie de la réponse à tes questions se trouve probablement dans une analyse des capacités d'une vieille machine qui se nomme SR-71 "Blackbird" et qui serait modernisée à la sauce des années 2020.

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Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Le rayon d'un virage est proportionnel au carré de la vitesse de mémoire

Donc à Mach 2.8 tu te retrouves vite avec des virages de 90 km et une trajectoire très prévisible 

Faire un virage de seulement 10°, et le missile devra chercher sa cible plusieurs km plus loin. Donc anticiper. Et a une telle attitude, la nez est considérablement réduite

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Le 21/01/2023 à 20:47, wagdoox a dit :

[...] il est interessant de voir la maniere dont les suédois comprennent le ngad (l’avion) et comment ils pensent le avoir répondu au cahier des charges avec le E (pour les besoins specifiques de la Suède - pas de portée monstre). 

En même temps, à écouter les suédois, le Gripen (les Gripens plus honnêtement) répond à tous les besoins de tout le monde et est le meilleur avion de combat de 4e, 5e et 6e génération. Sur papier et présentations en tous cas :wink:

J'aime bien cet avion personnellement, mais je lui reconnais de très grosses limites (pas forcément de la faute de la Suède ou de Saab) et je doute de ses capacités d'évolution pour le futur.

 

Le 26/12/2022 à 13:45, Patrick a dit :

Amusant, on retombe sur le concept "d'avion chef d'orchestre" de @Picdelamirand-oil.

On a trouvé le conseiller scientifique et militaire de l'équipe de Project Ace chez Konami... Pic, tu peux nous dire ce qu'ils ont prévu pour Ace Combat 8, s'il te plaît ? :tongue:

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il y a 17 minutes, SLT a dit :

En même temps, à écouter les suédois, le Gripen (les Gripens plus honnêtement) répond à tous les besoins de tout le monde et est le meilleur avion de combat de 4e, 5e et 6e génération. Sur papier et présentations en tous cas :wink:

J'aime bien cet avion personnellement, mais je lui reconnais de très grosses limites (pas forcément de la faute de la Suède ou de Saab) et je doute de ses capacités d'évolution pour le futur.

C’est pas forcement le coeur de la video. 
ils disent surtout que d’un point de vue architectural, la 5 eme c’est la furtivite et que le gripen a atteint ce but avec la guerre elec, ce qu’on appelerait chez nous la furtivite active. 
 

et pour la 6eme, il s’agit d’une mise en reseau et un systeme informatique capable d’evoluer sans test regressif. En tout cas pas sur la partie du coeur des fonctionnalites. La partie tactique se sera autre chose. C’est tout le probleme actuel du f35. 
 

j’ai bien conscience d’une forme d’exageration mais ca rejoins beaucoup de chose que le rafale fait ou fera. 

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Je n'ai pas encore vu la vidéo je t'avoue. Je pensais l'avoir écrit dans mon message mais ça a du passer à la trappe lorsque je l'ai modifié.

Je ne doute pas que par rapport à la "5e génération" ils ne sont pas trop à la traîne en vrai (et pour moi il est complètement prématuré de parler de 6e génération pour le moment sachant qu'on ne sait toujours pas si nous sommes actuellement réellement dans une 5e génération d'avions ou pas, et ne pouvons pas savoir encore à quoi ressemblera la 6e. Ça reste de mon point de vue un terme de marketing et de "marketteux". Rien ne prouve que les caractéristiques pressentis pour la "6e gen" ne sont pas ce qui définira réellement la 5e. Et que les aéronefs devront faire le 5g et le 6g en même temps... bref, fin de ma diatribe sur ce concept qui m'exaspère de plus en plus)

23 minutes ago, wagdoox said:

j’ai bien conscience d’une forme d’exageration mais ca rejoint beaucoup de chose que le rafale fait ou fera. 

Totalement d'accord. C'est aussi pour cela que j'aime bien cet avion. C'est l'idée général d'un Rafale, avec des moyens différents et pour une vision stratégique assez proche de la situation française mais spécifique à la Suède (plus tournée vers l'OTAN quand même)

Je doute juste des moyens que le pays mettra pour supporter Saab pour l'évolution des Gripen face à la pression "sociale" du club F-35...

Spoiler
Quote

[...] beaucoup de chose que le rafale fait ou fera. 

Et accessoirement, cela veut dire que le Rafale est du 4.5g qui fera du 6g ? Faut pas dire ça trop fort aux USA, ils risquent de nous accuser encore plus de mentir à tout va et de ne pas comprendre ce qu'est la guerre élec, la furtivité, ou ce que sont les générations d'avions de chasse. :bloblaugh:

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il y a une heure, SLT a dit :

Et accessoirement, cela veut dire que le Rafale est du 4.5g qui fera du 6g ? Faut pas dire ça trop fort aux USA, ils risquent de nous accuser encore plus de mentir à tout va et de ne pas comprendre ce qu'est la guerre élec, la furtivité, ou ce que sont les générations d'avions de chasse. :bloblaugh:

Justement !

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il y a une heure, SLT a dit :

Je doute juste des moyens que le pays mettra pour supporter Saab pour l'évolution des Gripen face à la pression "sociale" du club F-35...

L’adhesion a l’otan est justement le plus grand danger pour Saab. Il faut bien comprendre qu’il s’agit de faire porter le poids la defense sur d’autres, les usa. 
C’est une vision bien encree alors que completement dépassé les usa ne sont plus une hyperpuissance. 

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Le 21/01/2023 à 11:01, FAFA a dit :

Si le NGAD ressemble effectivement à ce que tu dis, une partie de la réponse à tes questions se trouve probablement dans une analyse des capacités d'une vieille machine qui se nomme SR-71 "Blackbird" et qui serait modernisée à la sauce des années 2020.

Et comme un projet US des années 50/60 avec le XF108 Rapier...

http://xplanes.free.fr/f108/f108.html

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  • 1 month later...
Le 03/11/2021 à 00:45, Stark_Contrast a dit :

5sr9yy.jpg

 

@PatrickNG s'améliore au moins:

 

5sra66.jpg

:blink: Heu, je ne reçois la notification de ce message de Stark qu'aujourd'hui un an et demi après qu'il ait été posté et alors que ce n'est même pas un message édité par Stark ce qui expliquerait la situation.

C'est normal? @collectionneur ou tout autre modérateur peut-il m'expliquer ce qu'il se passe?

  • Confus 1
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32 minutes ago, Patrick said:

:blink: Heu, je ne reçois la notification de ce message de Stark qu'aujourd'hui un an et demi après qu'il ait été posté et alors que ce n'est même pas un message édité par Stark ce qui expliquerait la situation.

C'est normal? @collectionneur ou tout autre modérateur peut-il m'expliquer ce qu'il se passe?

Aucune idée ... à priori le serveur est mal configuré pour certaine tache la base redis qui sert de tampon ne fonctionne plus ca doit foutre le bordel sur certaine fonctionnalité automatique.

Faut demander à @seb24

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  • 2 weeks later...
On 3/6/2023 at 12:12 PM, Patrick said:

:blink: Um, I only get notification of this post from Stark today a year and a half after it was posted and it's not even a Stark edited post which would explain the situation.

It's normal?@collector or any other moderator can explain to me what is going on?

J'étais en quelque sorte en "probation" et tous mes messages devaient être approuvés par un modérateur. Celui-ci n'a jamais été approuvé pour des raisons que j'ignore.

Il a apparemment été approuvé récemment LOL

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  • 2 months later...

https://www.thedrive.com/the-war-zone/avoiding-f-35-acquisition-malpractice-aim-of-next-gen-air-dominance-fighter

Apparement le NGAD aura moins le droit a l'erreur (je voudrais bien voir cela)... merci le F35!. La declaration du secretaire est plutot clair en tout cas: " Le secrétaire de l'Air Force, Frank Kendall, a déclaré que son service faisait tout ce qu'il pouvait pour éviter les types de "fautes professionnelles d'acquisition".

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  • 5 weeks later...
  • 2 weeks later...

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