ywaDceBw4zY3tq

NGAD - premier vol du futur avion de supériorité aérienne pour l'USAF

Recommended Posts

il y a 16 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Will Roper (le directeur des acquisition de l'US Air Force) a confirmé que le prototype de NGAD (le prochain programme de supériorité aérienne de l'USAF) aurait déjà effectué des vols d'essais :

https://www.defensenews.com/breaking-news/2020/09/15/the-us-air-force-has-built-and-flown-a-mysterious-full-scale-prototype-of-its-future-fighter-jet/

Il y a tout de même quelques passages savoureux. On lit l'influence, en négatif pour faire une allusion à la photographie, du programme JSF/F-35 sur presque toutes les lignes. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oui, il est clair que Roper est particulièrement défavorable au programmes d'acquisition fleuves sur 50 ans. L'argument principal et que l'augmentation des coûts est inévitable. En gros il suggère que plutôt de payer les refit à mi-vie, autant acheter des nouveaux avions. Après il faut continuer à acheter en continu pour que ça reste rentable pour les boites de mettre de la R&D dans des programmes futurs. Il faut vraiment s'engager à donner de la visibilité, surtout si (comme lui) ils veulent "paralléliser" la conception / production, et avoir plusieurs producteurs sur le marché, voire même des nouveaux entrants.
J'aime bien l'idée de la mutualisation de certains équipements opérationnels entre différentes cellules pour différents rôles, vu que l'avionique est le gros driver de croissance de coût sur les chasseurs modernes, ça à beaucoup de sens. Surtout qu'avec les AESA, on peut imaginer que l'équipement radar / EW moderne est plus modulaire qu'il y a 50 ans.
Ce qui m'impressionne tout particulièrement, c'est la vitesse à laquelle ils vont. Personnellement, je n'aurais clairement pas parié sur ce mode de conception, au vu de la durée affichée de tout les programmes d'acquisition d'avion de chasse moderne.

Quoi qu'il arrive, c'est une news assez énorme je trouve.

Edited by ywaDceBw4zY3tq
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Quoi qu'il arrive, c'est une news assez énorme je trouve.

C’est même plus qu’énorme ! J’ai cru à une blague.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bon j'avoue grosse news sortie de derrière les fagots, après il ne s'agit que d'un démonstrateur... On en saura plus quand le premier prototype volera.

Y'a plus qu'à attendre la diffusion de clichés, je pense qu'on doit être nombreux à attendre ça :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Peut-être à mettre en relation avec cet article ( ci-dessous) ... Lorsque je l'ai lu, avec l'exemple de l'   "eT-7A Red Hawk]. Selon les responsables de l’US Air Force, cet appareil d’entraînement, développé par Boeing en partenariat avec Saab, est passé de « l’idée sur un écran d’ordinateur à son premier vol en seulement 36 mois" !    ... J'ai rigolé ... le T-7 loin d'être parti d'une page blanche  ... Par ailleurs quand on sait que BAE s'intéresse à ces "méthodes" pour son Tempest ... :blink:  alors qu'ils n'ont rien conçu depuis ??? 

Fin des démonstrateurs !    Dassault fais gaffe à la concurrence  ! :bloblaugh:

http://www.opex360.com/2020/09/15/le-pentagone-mise-sur-lingenierie-numerique-pour-accelerer-la-mise-au-point-de-nouveaux-avions-de-combat/

Le Pentagone mise sur l’ingénierie numérique pour accélérer la mise au point de nouveaux avions de combat  ... 

"Un jumeau numérique est une représentation virtuelle dynamique d’un objet, qui permet de réaliser des simulations et des analyses. « En agrégeant toutes les données utiles à la conception, la production et le fonctionnement d’un objet, le jumeau numérique permet aussi de définir virtuellement de nouveaux produits, process et services en un temps réduit et à moindre coût, sans prototypage" résument Nathalie Julien et Éric Martin, auteurs d’un livre de référence sur le sujet [Le jumeau numérique : De l’intelligence artificielle à l’industrie agile]. »"

Edited by Bechar06
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Peut-être à mettre en relation avec cet article ( ci-dessous) ... Lorsque je l'ai lu, avec l'exemple de l'   "eT-7A Red Hawk]. Selon les responsables de l’US Air Force, cet appareil d’entraînement, développé par Boeing en partenariat avec Saab, est passé de « l’idée sur un écran d’ordinateur à son premier vol en seulement 36 mois" !    ... J'ai rigolé ... le T-7 loin d'être parti d'une page blanche  ... Par ailleurs quand on sait que BAE s'intéresse à ces "méthodes" pour son Tempest ... :blink:  alors qu'ils n'ont rien conçu depuis ??? 

Fin des démonstrateurs !    Dassault tiens toi bien ! :bloblaugh:

http://www.opex360.com/2020/09/15/le-pentagone-mise-sur-lingenierie-numerique-pour-accelerer-la-mise-au-point-de-nouveaux-avions-de-combat/

Le Pentagone mise sur l’ingénierie numérique pour accélérer la mise au point de nouveaux avions de combat  ... 

"Un jumeau numérique est une représentation virtuelle dynamique d’un objet, qui permet de réaliser des simulations et des analyses. « En agrégeant toutes les données utiles à la conception, la production et le fonctionnement d’un objet, le jumeau numérique permet aussi de définir virtuellement de nouveaux produits, process et services en un temps réduit et à moindre coût, sans prototypage" résument Nathalie Julien et Éric Martin, auteurs d’un livre de référence sur le sujet [Le jumeau numérique : De l’intelligence artificielle à l’industrie agile]. »"

C'était aussi l'argument pour le F-35, comme son développement était tout numérique et avec des simulations, les test devaient être très rapides car il ne s'agissait plus de mise au point mais juste de vérifier que tout marchaient bien. :biggrin: :biggrin: :biggrin:

  • Haha 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je crois pas que l'USAF partage l'opinion de BAE, en tout cas ils font toujours voler des démonstrateurs. Ou alors j'ai rien compris à ce qu'ils racontent, ce qui est possible aussi 
Non si j'ai bien compris, NGAD et le programme de la navy sont différents. Globalement, la navy ne trouve pas son compte au F35, ils voudraient qqch de plus rapide / avec une plus grande autonomie, ils trouvent que depuis la fin du F14, la défense de la flotte à longue portée n'est pas tout a fait remplie par les Hornet / Super Hornet. Mais je n'ai rien vu passer suggérant une mutualisation des deux programmes.

Edited by ywaDceBw4zY3tq
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

L'article va très vite en besogne, même si le calendrier pose question. En fait ça dépend pas mal de ce que Roper entend par les "mission systems", ça peut traduire des niveaux de maturité très variables.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

combien de temps pour concevoir le NEURON? construire une cellule qui vol avec les techniques d'aujourd'hui (ordinateurs, IA...) ça doit pas prendre des lustres. 

Quid du moteur et du sytème d'armes? J'y vois surtout un coup de com à destination de la Chine en cette période électorale.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je suis pas sûr, ça date apparemment de 2015. Pour le moteur, ils ont des F119 / F135 sous la main pour le moment. Pour la suite, dans l'idée d'augmenter la distance franchissables ils investissent dans le cycle variable, avec ADVENT / XA100 / XA101.

Edited by ywaDceBw4zY3tq

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, Stinger a dit :

Y'a plus qu'à attendre la diffusion de clichés, je pense qu'on doit être nombreux à attendre ça :)

...Tout particulièrement chez Dassault.

Parce que si le NGAD est un cranked delta tailless... Démontrant que les formules issues du JAST, qui ont servi au F-35, et qui auront 50 ans (!!!) à la mise en service du NGF sous sa forme actuelle sont complètement dépassées et qu'il faut faire un delta sans dérive, je sens qu'on va tous avoir les oreilles qui bourdonnent à cause de l'ire communicative des ingés du BE de Dassault.

Et je ne serai pas le dernier à amplifier le signal encore et encore et encore. :bloblaugh:

il y a 24 minutes, seal33 a dit :

combien de temps pour concevoir le NEURON? construire une cellule qui vol avec les techniques d'aujourd'hui (ordinateurs, IA...) ça doit pas prendre des lustres. 

Quid du moteur et du sytème d'armes? J'y vois surtout un coup de com à destination de la Chine en cette période électorale.

2003 lancement du programme mais il y avait eu les AVE avant. Décembre 2012 le premier vol.
Quand même.
Et surtout un programme dont le résultat logique a été saboté depuis l'arrêt de FCAS-DP quand le nouvel exécutif britannique n'a pas voulu payer en 2017/2018.

 

Que de temps perdu avec ces âneries de coopérations...

  • Like 1
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pour l'élimination de la dérive, je serais surpris que ça ne soit pas le cas,  les concepts-art du F/A XX n'en ont pas non plus, et le B2 suggère qu'ils pensent bien que c'est l'étape suivante dans la réduction de la SER (même si les contraintes sont très différentes pour un bombardier). Je serais curieux de savoir si c'est un recul assumé des capacités manoeuvrantes WVR pour acccroitre encore la furtivité passive de la cellule, ou si les progrès de la CFD depuis les années 90 permettent maintenant de faire aussi bien d'un point de vue manœuvrabilité avec une surface de contrôle en moins. De toute façon, il est clair de quel côté du compromis les USA se situent.

Edited by ywaDceBw4zY3tq
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 17 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Will Roper (le directeur des acquisition de l'US Air Force) a confirmé que le prototype de NGAD (le prochain programme de supériorité aérienne de l'USAF) aurait déjà effectué des vols d'essais :

https://www.defensenews.com/breaking-news/2020/09/15/the-us-air-force-has-built-and-flown-a-mysterious-full-scale-prototype-of-its-future-fighter-jet/
 


Il y a aussi un très fort appel du pieds à de nouveaux entrants, dont Elon Musk :
« “I have to imagine there will be a lot of engineers — maybe famous ones with well-known household names with billions of dollars to invest — that will decide starting the world’s greatest aircraft company to build the world’s greatest aircraft with the Air Force is exactly the kind of inspiring thing they want to do as a hobby or even a main gig,” Roper said.»
 

Bref, si des fois on n’avait pas compris, au fil des interventions de Musk, que la partie Drones + IA le titillait, il a maintenant une porte franchement ouverte pour passer du simple « hobby » à une démarche beaucoup plus concrète, si des fois il hésitait encore à se lancer.
SpaceX étant maintenant régulièrement utilisé par l’US Air Force, et l’approche industrielle largement connue notamment dans le cadre de ses opérations avec la Nasa, l’acteur à de quoi se positionner rapidement sur un segment particulier.
 

En creux, il y a nécessairement les 20 dernières années passées avec LM, qui pèsent forcément dans la balance et doivent largement inciter à favoriser de nouveaux entrants.

 

 

 

Autre point intéressant : L’US Air Force et le Pentagone semblent revenir à des principes plus poussés de discrétion. Maintenant qu’ils ont compris que leur future « étoile de la mort » n’inquiète plus grand monde tant il a été fait étalage de ses soucis techniques et de ses limites opérationnelles, on revient au bon vieux principe « ne rien dire de l’appareil et de ses performances pour maintenir le doute chez les adversaires ».
 

Et bizarrement, ça parait être la bonne solution, encore plus dans le contexte actuel de perte de crédit tous azimuts du Pentagone et certains de ses constructeurs (parce que la palanquée de trucs que LM a foiré à un coût exorbitant est quand même impressionnante ces 20 dernières années, sur air, terre et mer).
 

Bref, on redécouvre les joies et surtout l’utilité de la discrétion. La vraie.

Edited by TarpTent
  • Like 1
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

https://breakingdefense.com/2020/09/secret-ngad-fighter-flies-sets-records-raises-lot-of-questions/

"NGAD which is being designed around the idea of a family of manned and unmanned aircraft operating in teams"

Donc un SCAF version US.  Avec la modernisation des F15 et F18 en interim et la US Navy qui developpe son propre next gen, c'est un aveu tacite que le F35 c'est de la mer......credi.  en fait le F35 c'est juste un F117 et pas un jet fighter.

Edited by Lordtemplar
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 14 heures, seal33 a dit :

combien de temps pour concevoir le NEURON? construire une cellule qui vol avec les techniques d'aujourd'hui (ordinateurs, IA...) ça doit pas prendre des lustres. 

Quid du moteur et du sytème d'armes?

Même réaction de mon côté. Autant l'industrie agile et le "jumeau numérique" peuvent paraître pertinents pour la conception et l'étude d'une cellule - j'ai bien dire paraître pertinents, reste à voir quand même la confirmation sur des programmes concrets - autant j'ai quelque peine à leur imaginer un apport vraiment révolutionnaire s'agissant de la conception d'un moteur, d'un radar ou d'un système de guerre électronique.

En revanche, réutiliser des "briques" comme un moteur donné ou un radar donné - ou des versions seulement légèrement différentes d'un même moteur ou d'un même radar - pour plusieurs appareils différents spécialisés sur plusieurs fonctions ou domaines différents, c'est peut-être une idée à creuser en effet. D'ailleurs, le GE F404 et son dérivé F414 propulsent bien à la fois le Gripen suédois, le F-18 et le F-18-E/F américains et aurait propulsé le A-12 Avenger s'il avait été maintenu... donc ce ne serait pas entièrement nouveau.

Cette logique pourrait avoir du sens... à condition naturellement d'avoir un volume d'appareils suffisant à construire ! J'ai du mal à l'imaginer s'agissant de la France seule. Au niveau franco-allemand ou franco-germano-espagnol... je ne sais pas :unsure:

Bon bien sûr, si le monde va vraiment à vau-l'eau, que la France passe de 250 avions de combat Air + Marine à 500 ou 800, et que ses voisins font pareil à leur échelle, alors oui ce sera une option à envisager.

 

Il y a 13 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Pour l'élimination de la dérive, je serais surpris que ça ne soit pas le cas,  les concepts-art du F/A XX n'en ont pas non plus, et le B2 suggère qu'ils pensent bien que c'est l'étape suivante dans la réduction de la SER (même si les contraintes sont très différentes pour un bombardier). Je serais curieux de savoir si c'est un recul assumé des capacités manoeuvrantes WVR pour acccroitre encore la furtivité passive de la cellule, ou si les progrès de la CFD depuis les années 90 permettent maintenant de faire aussi bien d'un point de vue manœuvrabilité avec une surface de contrôle en moins. De toute façon, il est clair de quel côté du compromis les USA se situent.

La furtivité passive radar c'est bien gentil, mais même l'avion le plus performant sur ce critère restera détectable :

- Par optronique IR, et elles s'améliorent en continu

- Par radar passif multi-statique type Homeland Alerter 100 de Thales

- Ou par radar conventionnel... mais en bande UHF comme l'AN/APY-9 de l'E-2D Advanced Hawkeye

S'il s'agit d'accepter une réduction marquée de la manœuvrabilité, en échange de l'amélioration d'une caractéristique la furtivité passive qui n'est pas si cruciale que cela, et le devient encore moins... il s'agit sans doute d'une plus mauvaise idée encore que ça l'était auparavant.

 

il y a 28 minutes, TarpTent a dit :

En creux, il y a nécessairement les 20 dernières années passées avec LM, qui pèsent forcément dans la balance et doivent largement inciter à favoriser de nouveaux entrants

Elon le dit...

Révélation

Elon-Musk-smiling-Twitter.jpg

Lockheed-Martin est mon meilleur agent publicitaire...

Mais il n'est pas le seul :smile:

Révélation

10456299.jpg

Et moi, et moi ?

 

 

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Faut se méfier de la machine industrielle américaine,  s'ils peuvent s'emmêler dans de la merde, ils peuvent aussi rapidement pondre un tel avion, l'argent ne manque pas et ils ont un réel intérêt à sortir vite fait un avion supérieur à ce que l'Europe sortira.

Ils veulent une supériorité,  ils ne veulent pas juste rivaliser comme pourrait l'être l'avion russe ou chinois de 5e génération. En tout cas ils semblent rejouer un peu les programmes secrets afin que leurs "ennemis" n'apportent pas une réponse en même temps.  Car sinon la supériorité risque de ne pas durer assez longtemps. 

Si demain ils sortent un successeur au F22, les russes ou les chinois mettront du temps à réfléchir et concevoir une alternative.  L'avion russe qui va arriver est une réponse au F22 et non au F35, il y a plus de 20 ans d'écart et si les américains sortent un nouvel avion ben c'est foutu pour jouer dans la même cours, idem pour certains armements qu'ils développent en réponse à  des armements russes non encore totalement mise en service, là aussi les russes ont voulus obtenir une supériorité psychologique un peu trop hâtivement,  donnant du temps à Washington pour ses programmes. 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il faudra voir  ce que sont les perf. réelles de l'engin avant d'avoir un avis aussi tranché mais c'est vrai que d'après ce qui précède c'est prometteur

Bientôt fini le temps ou l'on pouvait de foutre de la gueule de leur best fighter in the world?

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 6 minutes, kalligator a dit :

Il faudra voir  ce que sont les perf. réelles de l'engin avant d'avoir un avis aussi tranché mais c'est vrai que d'après ce qui précède c'est prometteur

Bientôt fini le temps ou l'on pouvait de foutre de la gueule de leur best fighter in the world?

Hmmmoui enfin les États-Unis continuent à prévoir de construire plus de 2400 F-35 pour USAF USN et USMC... ce canard boiteux reste l'avenir de leur supériorité aérienne.

Ils sont capables de se relever même de ça oui, et même du Boeing 737 Max. Ils ont l'argent pour. Mais ça ne se fera pas en deux coups de cuillère à pot... surtout quand l'essentiel de ces crédits sont consacrés à acheter encore plus de F-35 ! Une hirondelle ne fait pas le printemps.

Et il est encore possible que cette hirondelle là soit une illusion de plus. L'avenir le dira.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 23 minutes, kalligator a dit :

Il faudra voir  ce que sont les perf. réelles de l'engin avant d'avoir un avis aussi tranché mais c'est vrai que d'après ce qui précède c'est prometteur

Le X-35 aussi était prometteur. Veni, vidi, mais pas vici:biggrin:

  • Like 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Alexis a dit :

 

La furtivité passive radar c'est bien gentil, mais même l'avion le plus performant sur ce critère restera détectable :

 

- Par optronique IR, et elles s'améliorent en continu


L'optronique à des limitation intrinsèques liées à l'absorption des bandes IR dans l'atmosphère que le radar n'a pas. De plus, qui peut le plus, peut le moins : une optronique sur une plateforme furtive peut faire de la détection passive aussi bien qu'une cellule plus conventionnelle, mais la plateforme furtive conserve un avantage sur le chasseur plus conventionnel si il faut passer en détection active. Et la détection passive pose aussi le problème de la mesure de la distance.

Citation

- Par radar passif multi-statique type Homeland Alerter 100 de Thales

 

Citation

- Ou par radar conventionnel... mais en bande UHF comme l'AN/APY-9 de l'E-2D Advanced Hawkeye

En soi, je suis totalement d'accord avec le fait que l'innovation radar peut améliorer les capacités de détection contre les avions furtifs. Le problème, c'est que très fréquemment, ces innovations reposent sur des compromis, comme baisser dans les fréquences. Ca marche bien, mais à cause de la diffraction, la résolution est moins bonne, et les radars deviennent beaucoup plus volumineux, et donc plus vulnérables. Il faut en plus faire des arrangements radar de veille / radar de tir, ce qui amène des problèmes de communication (surtout dans un environnement GE dégradé) ... Si il faut obligatoirement un AWACS à 300 millions pour détecter les chasseurs furtifs, ça devient compliqué quand tu ne l'as pas, et ça peint une sacré cible sur le dos de ces unités. La furtivité passive a effectivement réussi a contraindre massivement ta liberté d'action.

Citation

 

S'il s'agit d'accepter une réduction marquée de la manœuvrabilité, en échange de l'amélioration d'une caractéristique la furtivité passive qui n'est pas si cruciale que cela, et le devient encore moins... il s'agit sans doute d'une plus mauvaise idée encore que ça l'était auparavant.

 

Littéralement tout les programmes de chasseurs futurs en cours de développement font appel à la furtivité passive. Que ce soit dans la maquette du NGF présentée au Bourget, ou dans les concepts proposés par DA, la France à l'air de concevoir le combat aérien du futur avec la furtivité passive, au moins pour une partie de la flotte. Le nEUROn est un autre exemple. Autre part qu'en France, on a le J-20, le FC-31, le K-FX, l'AMCA, le Tempest, le NGAD pour l'USAF, le FA / XX, le SU-57, l'Okothnik, le X-47B, le loyal wingman de Boeing, et j'en oublie probablement plein. Evidemment, ils sont à des niveaux de maturité divers, n'aboutirons peut être pas tous, mais ce n'est pas la question : il semble que dans les pays avec une armée de l'air sérieuse, les personnes chargées de l'acquisition semblent collectivement penser que la furtivité passive fait partie du combat aérien du futur. Je veut bien entendre l'argument de l'influence US sur les etats majors occidentaux, mais pour la Chine, l'Inde ou la Russie ...

Edited by ywaDceBw4zY3tq
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 23 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

il semble que dans les pays avec une armée de l'air sérieuse, les personnes chargées de l'acquisition semblent collectivement penser que la furtivité passive fait partie du combat aérien du futur. 

Le général Lanata lui il pense qu'il faut réfléchir à la place, dans les futures architectures, de la furtivité passive, et de la furtivité active :biggrin:

 

A 11:47 "équilibre entre la furtivité passive, la furtivité active"

Un peu comme pour le Rafale quoi, où on s'est contenté de LO au lieu de VLO, mais où on a complété avec de la furtivité active.

Edited by Picdelamirand-oil
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Member Statistics

    5,542
    Total Members
    1,550
    Most Online
    salvaggioc
    Newest Member
    salvaggioc
    Joined
  • Forum Statistics

    20,993
    Total Topics
    1,349,190
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries