NGAD - premier vol du futur avion de supériorité aérienne pour l'USAF

[Ronfly]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

C'est ça. Le pilote donne des ordres, des accéléromètres mesurent les mouvements de l'avion, les CDVE font en sorte que ces mouvements correspondent aux ordres et réciproquement.

Les CDVE dispose d'un lot de calculateurs multiples et de 3 ou plus circuit numérique s'auto-contrôlant avec des alimentations dissociées et permettant une redondance totale et hautement sécurisé. Des interfaces facilitent l'échange entre le système CDVE, les moteurs et le système de navigation. 

[Obelix38]

il y a 36 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je pense que ça va être assez cher parce que je ne les ai jamais vus attirer autant l'attention sur les coûts élevés. D'habitude, ils minimisent les coûts pour chaque programme. Donc, quand ils disent "Attendez, ce truc est cher", il est peut-être temps de prendre une grande respiration. 

Si le NGAD est comme le F-22, c'est à dire pas exportable, le besoin de mentir sur le cout unitaire est vraisemblablement moindre . . .

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Je pense que ça va être assez cher parce que je ne les ai jamais vus attirer autant l'attention sur les coûts élevés. D'habitude, ils minimisent les coûts pour chaque programme. Donc, quand ils disent "Attendez, ce truc est cher", il est peut-être temps de prendre une grande respiration. 

Quand le Pentagone dit "wow, c'est beaucoup d'argent !", il vaut mieux se préparer. Ce qui semble être le but. Préparer le Congrès et le peuple américain à un sérieux "choc des autocollants".

 

si vous regardez la logistique et les grands projets dont ils parlent pour le NGAD, pas seulement l'avion, mais la logistique, la gestion de la flotte et les plans de production, cela fait paraître le F-35 comme une affaire simple.

 

Oui et non. 
sur un projet comme celui ci, il y a des sous projets, ou pilliers comme on le dit pour le scaf. Nb de pilliers seront assez simple relativement parlant. Le f35 devant tout faire au moins au depart etait particulièrement complexe, l’idee là est de reduire la complexité sur chaque vecteur du ngad en le specialisant. 
D’ailleurs le ngad devra aussi pouvoir fonctionner avec le f35. 
 

Le futur chasseur de 6eme gen sera potentiellement plus complexe car devant avoir une survabilité élevée mais il y a complexe et complexe. L’approche de la navy me parait plus saine que celle de l’usaf qui a deja le b21 et qui fera un vecteur principal du ngad de premier choix. 
 

Il y a aussi des modeles de gestion de projet, agile pour l’informatique mais en cascade pour la partie industrielle. 
 

 Bref, c’est simpliste de dire que le programme d’apres sera forcément plus titanesque. 

[Stark_Contrast]

https://breakingdefense.com/2022/09/pentagon-inspector-general-has-questions-about-the-air-forces-sixth-gen-fighter/

 

[Bechar06]

Plaisir des yeux 

https://www.avionslegendaires.net/2022/10/actu/le-darkstar-joue-les-stars-hollywoodiennes-a-edwards-afb/

[Pakal]

Des vues d'artiste qui semblent confirmer une configuration sans dérive

https://www.thedrive.com/the-war-zone/new-next-generation-air-dominance-fighter-renderings-from-lockheed

[Banzinou]

 

Ce qui me fait fichtrement penser au SCAF de Dassault dans sa première version...

[BPCs]

Donc les différents constructeurs Youesses en seraient à des appareils sans dérive, ainsi que les Chinois, tandis que Dassault en serait encore à un dérivé du YF-23 ?

Bien sûr

[Patrick]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

Ce qui me fait fichtrement penser au SCAF de Dassault dans sa première version...

Ils nous ont pas attendus tu sais...

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_X-44_MANTA

 

Et les chinois ont au moins une maquette au sol de delta sans dérive depuis un petit moment eux aussi.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/42937/tailless-fighter-like-airframe-spotted-at-chinese-fighter-jet-manufacturers-test-airfield

[Patrick]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Donc les différents constructeurs Youesses en seraient à des appareils sans dérive, ainsi que les Chinois, tandis que Dassault en serait encore à un dérivé du YF-23 ?

Bien sûr

En fait il y a un mélange de plusieurs épiphénomènes:

• L'existences de limitations liées à la furtivité qui tend à favoriser les ailes volantes.
• Le besoin pour les avionneurs de mettre en avant la maîtrise de certaines solutions notamment celle du vol supersonique et de la stabilité en lacet sans dérive pour créer des caps artificiels entre eux.
• Le pragmatisme des opérationnels qui favorisera in fine des solutions plus conventionnelles que celles vendues par les avionneurs.
• La tentation de tromper l'adversaire en mettant en avant des designs pourtant non retenus.

Northrop Grumman avaient déjà présenté plusieurs formules de chasseurs sans dérive à ce titre.

C'est de la communication, mais aussi un appel du pied envers des décideurs qui sont pour leur part très au fait de ce qui se trame en termes d'avancées technologiques chez les uns et les autres grâce à une veille allant bien plus loin qu'un simple OSINT.

[Deres]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Ils nous ont pas attendus tu sais...

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_X-44_MANTA

 

Et les chinois ont au moins une maquette au sol de delta sans dérive depuis un petit moment eux aussi.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/42937/tailless-fighter-like-airframe-spotted-at-chinese-fighter-jet-manufacturers-test-airfield

Vu la taille impressionnante, ce n'est pas un chasseur. Son envergure est au moins le double de celle d'un J20 qui n'est déjà pas un petit avion.

[Nec temere]

il y a 34 minutes, Deres a dit :

Vu la taille impressionnante, ce n'est pas un chasseur. Son envergure est au moins le double de celle d'un J20 qui n'est déjà pas un petit avion.

Je les vois équivalent en terme de taille pourtant. Après j'ai pas de bon yeux... 

[Banzinou]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Ils nous ont pas attendus tu sais...

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_X-44_MANTA

 

Et les chinois ont au moins une maquette au sol de delta sans dérive depuis un petit moment eux aussi.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/42937/tailless-fighter-like-airframe-spotted-at-chinese-fighter-jet-manufacturers-test-airfield

Ah mais je sais bien la question était plutôt, faisons nous le bon choix avec le NGF ?..

[rendbo]

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

Ah mais je sais bien la question était plutôt, faisons nous le bon choix avec le NGF ?..

deux remarques : 

• ce n'est pas parce que les autres prennent un chemin que le notre est faux
• ce n'est pas parce que les autres conçoivent une usine à gaz qu'on n'a pas le droit de faire plus simple...

et la question subsidiaire :

• quel est notre budget par rapport au leur ?

[Patrick]

Il y a 7 heures, Banzinou a dit :

Ah mais je sais bien la question était plutôt, faisons nous le bon choix avec le NGF ?..

Bonne question. Mais je n'aimerais pas qu'on se contente d'une solution datée au nom de sa simplicité.

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

deux remarques : 

• ce n'est pas parce que les autres prennent un chemin que le notre est faux
• ce n'est pas parce que les autres conçoivent une usine à gaz qu'on n'a pas le droit de faire plus simple...

et la question subsidiaire :

• quel est notre budget par rapport au leur ?

On peut probablement plus se permettre de faire des études poussées que de construire un gros avion. Or moins de gouvernes, moins de surface, moins de RAM, ça fait des économies.

[Ardachès]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

On peut probablement plus se permettre de faire des études poussées que de construire un gros avion. Or moins de gouvernes, moins de surface, moins de RAM, ça fait des économies.

… Bien vu. Simplifier un design est gage d'économie lors de la fabrication, de la MCO et surtout de consommation d'énergie en vol. Moins de gouvernes et pas d'empennage offre une plus grande résilience au combat … Après est-ce que cela offre le meilleur compromis lors d'une utilisation aéronavale ? 

Bref, est-ce que cette "aile" volante se prête au décollage et à l'appontage ? 

[prof.566]

21 minutes ago, Ardachès said:

… Bien vu. Simplifier un design est gage d'économie lors de la fabrication, de la MCO et surtout de consommation d'énergie en vol. Moins de gouvernes et pas d'empennage offre une plus grande résilience au combat … Après est-ce que cela offre le meilleur compromis lors d'une utilisation aéronavale ? 

Bref, est-ce que cette "aile" volante se prête au décollage et à l'appontage ? 

Tu n'aurais pas oublié un certain drone aéronaval US qui était une aile volante ?

[Ardachès]

il y a 23 minutes, prof.566 a dit :

Tu n'aurais pas oublié un certain drone aéronaval US qui était une aile volante ?

… Ah oui … Euh, ben, j'suis désolé … Je repart à mes études !

[Patrick]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Tu n'aurais pas oublié un certain drone aéronaval US qui était une aile volante ?

X-47B de NG déjà.

[Obelix38]

Il y a 15 heures, prof.566 a dit :

Tu n'aurais pas oublié un certain drone aéronaval US qui était une aile volante ?

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

X-47B de NG déjà.

Mais qui, sauf erreur de ma part, n'était pas supersonique (n'avait pas cette contrainte à la conception) . . .

Est-ce que ça peut avoir une influence sur la vitesse de décrochage et l'AoA à basse vitesse ? (primordiaux pour l'appontage)

Modifié le 29 octobre 2022 par Obelix38
( . . . )

[Patrick]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Mais qui, sauf erreur de ma part, n'était pas supersonique (n'avait pas cette contrainte à la conception) . . .

Est-ce que ça peut avoir une influence sur la vitesse de décrochage et l'AoA à basse vitesse ? (primordiaux pour l'appontage)

Je ne pense pas. Je ne vois pas comment on peut faire du sans dérive sans gouvernes fluidiques de toutes façons, qui auront de plus un double usage: furtivité et manoeuvre.

Relire: https://www.3af.fr/news/revue-des-activites-de-controle-d-ecoulement-chez-dassault-aviation-au-cours-des-25-dernieres-annees-1446

3. Contrôle de circulation

Le contexte de l’emploi de gouvernes fluidiques est de pouvoir contrôler un drone de combat (UCAV) sans braquer les gouvernes conventionnelles durant les phases de vol où un haut niveau de furtivité est requis. C’est dans ce cadre que Dassault Aviation a étudié entre autres un aileron fluidique et une gouverne de lacet fluidique.

 

L’aileron fluidique est basé sur du contrôle de circulation par effet Coanda par l’intermédiaire d’un film fluide défléchissant vers le haut ou le bas l’écoulement environnant autour d’un bord de fuite arrondi. Sa conception fut réalisée par Dassault Aviation à l’aide de calculs Navier-Stokes 2D en flèche (figure 9a), puis validée lors d’un essai de principe à l’ONERA Lille. Le système pneumatique fut conçu et intégré à l’Avion de Validation Expérimentale (AVE) afin de tester les gouvernes fluidiques à l’échelle 1 dans la soufflerie F1 de l’ONERA (figure 9b). Les essais montrèrent que l’aileron fluidique en basse vitesse avait une efficacité équivalente à 30° de braquage d’aileron mécanique (figure 10a). Des essais en vol de l’AVE eurent lieu en octobre et novembre 2008 afin d’identifier les efficacités en vol de cette gouverne (figure 9c). Ils confirmèrent les résultats de soufflerie.

J'ai l'intuition que LM, qui connaissent bien le soufflage de l'aile depuis le F-104, aura aussi recours à cette solution en cas d'adoption.

[BP2]

Le 29/10/2022 à 11:44, Patrick a dit :

Les essais montrèrent que l’aileron fluidique en basse vitesse avait une efficacité équivalente à 30° de braquage d’aileron mécanique

C'est énorme !    Je ne sais quel est le braquage en butée d'une gouverne d'avion de chasse, mais on doit déjà être très haut avec 30° il me semble.

[Picdelamirand-oil]

Que se passe-t-il pour un aileron fluidique à des vitesses transsoniques ?

[Patrick]

il y a 29 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Que se passe-t-il pour un aileron fluidique à des vitesses transsoniques ?

Bonne question. Peut-on laminariser précisément un flux d'air à ces vitesses et de façon assez précise? À un moment il n'est plus aussi certain que le rapport poids/efficacité soit à l'avantage de cette solution, sans parler du coût.

Non je pense bel et bien que ces solutions seront intéressantes en subsonique et surtout à basse vitesse pour les approches, afin de récupérer l'autorité perdue par la suppression de certaines surfaces de contrôle, surtout si le tout est cumulé avec une poussée vectorielle.

[rogue0]

Le 30/04/2022 à 15:55, Patrick a dit :

Un NGAD à 300 millions de dollars pièce n'est absolument pas impossible. Mais effectivement si dans le même temps des drones low cost produits à la chaîne et imprimés en 3D avec du plastique recyclé et de la pâte à modeler peuvent faire le job, il y a du souci à se faire pour le modèle d'armée de l'air US. Pour le nôtre aussi d'ailleurs.

A ce sujet,

repost de la vidéo de Perun* comparant les programmes 6G occidentaux, dont le F/A XX (NGAD de l'US Navy), et le NGAD de l'USAF

(*un youtubeur de australien qui pond des powerpoint de défense de 1h plutôt justes (et sans trop de langue de bois))

Révélation

 

Le F/A XX de l'US Navy a actuellement des specs "raisonnables", comparables aux autres programmes 6G occidentaux (ce qui n'empêche pas le risque que ce programme soit annulé, ou fusionné avec celui de l'USAF).

Le passage le plus intéressant concerne les ambitions du NGAD/PCA de l'USAF, qui est tout simplement comparé à un X-wing.
En gros, tenter de faire de la suprématie aérienne comme le F-22, mais contre des adversaires de type J-20 et les radars antifurtifs... et à l'échelle de l'océan Pacifique.

Mais le résultat serait révolutionnaire si la moitié des ambitions étaient atteintes.
(sans parler du prix unitaire...)

Spéculation de Perun
(après le dernier wargame sur la défense de Taiwan et des discussions avec des pilotes et industriels) : 
il ressemblerait plus à un AWACS furtif supersonique à longue portée contrôlant un cloud de drones, qu'à un chasseur manoeuvrant de type F22.
Point faible pour le Pacifique : le rayon d'action des drones.

• Soit ils accompagnent le PCA en supersonique à longue portée et ça va coûter cher (moteur à cycle variable, etc)

• Soit ils sont subsoniques à longue portée, façon CH-5/Global Hawk, ce qui complique la synchronisation des frappes (sauf à déployer un nuage de drone persistant près du front).

• Soit il faudra des plate-forme de récupération de drone plus près du front, qui sont habituellement vulnérables aux frappes préemptives de missile (chinois)...
  Sauf à utiliser des concepts plus exotiques (navires porte-drones, qui seraient eu mêmes des drones USV relativement sacrifiables).
  
  Attention, les drones à piston sont assez "faciles" à lancer et récupérer, mais pour les futurs drones chasseurs pour le combat aérien, il faudra probablement des catapultes et de vrais pistes d'appontage.