NGAD - premier vol du futur avion de supériorité aérienne pour l'USAF

[ywaDceBw4zY3tq]

Le même Lanata à l'assemblée nationale

http://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_def/l15cion_def1617006_compte-rendu#

"L’avion de chasse F35, avion furtif de dernière génération qui entre actuellement en service dans plusieurs armées de l’air européennes, mais aussi en Australie, constitue l’une des illustrations de ce risque de déclassement. Dans moins de cinq ans, cet avion constituera le standard de référence pour être capable de participer aux scénarios d’engagement les plus exigeants. Il nous revient, aujourd’hui, de décider si nous souhaitons continuer à prendre part, demain, aux engagements de ce type."

Pour la furtivité active, j'imagine que j'attendrais de voir le fil caché pour être convaincu, je constate simplement que la majorité des pays font un arbitrage différent, et que j'ai du mal à attribuer ça simplement à leur incompétence dans le domaine du radar qui les empêche de développer leurs propres systèmes de furtivité active.

Edited September 16, 2020 by ywaDceBw4zY3tq

[DEFA550]

il y a 29 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

il semble que dans les pays avec une armée de l'air sérieuse, les personnes chargées de l'acquisition semblent collectivement penser que la furtivité passive fait partie du combat aérien du futur.

Ce qui est certain, c'est qu'ils pensent tous qu'une forme de furtivité fait partie du combat aérien depuis toujours, et même du combat tout court. Passer inaperçu s'est se donner l'option de l'effet de surprise, et ça concerne même le monde animal.

Du coup cette simple phrase, qui se veut être un argument, s'appuie en fait sur une triviale banalité qui en vide tout le sens.

[ywaDceBw4zY3tq]

Désolé, c'était pas top en effet. Pour reformuler, de nombreuses forces aériennes, semblent penser que la furtivité passive est une bonne façon de se donner l'option de l'effet de surprise, malgré les compromis aérodynamiques qu'elle implique.

Edited September 16, 2020 by ywaDceBw4zY3tq

[Bechar06]

il y a 45 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Lanata à l'assemblée nationale

http://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_def/l15cion_def1617006_compte-rendu#

F35 ... constitue l’une des illustrations de ce risque de déclassement

Date de :   Mercredi  19 juillet 2017     Qui est déclassé ? Pas ceux qui l'ont pris ce F-35 ?? 

[TarpTent]

Il y a 1 heure, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Littéralement tout les programmes de chasseurs futurs en cours de développement font appel à la furtivité passive. Que ce soit dans la maquette du NGF présentée au Bourget, ou dans les concepts proposés par DA, la France à l'air de concevoir le combat aérien du futur avec la furtivité passive, au moins pour une partie de la flotte. Le nEUROn est un autre exemple. Autre part qu'en France, on a le J-20, le FC-31, le K-FX, l'AMCA, le Tempest, le NGAD pour l'USAF, le FA / XX, le SU-57, l'Okothnik, le X-47B, le loyal wingman de Boeing, et j'en oublie probablement plein. Evidemment, ils sont à des niveaux de maturité divers, n'aboutirons peut être pas tous, mais ce n'est pas la question : il semble que dans les pays avec une armée de l'air sérieuse, les personnes chargées de l'acquisition semblent collectivement penser que la furtivité passive fait partie du combat aérien du futur. Je veut bien entendre l'argument de l'influence US sur les etats majors occidentaux, mais pour la Chine, l'Inde ou la Russie ...

 

Ce qu’il faut plutôt entendre, c’est que la question n’est pas « furtivité passive ou pas de furtivité passive » mais « quelle part de furtivité passive à prendre en compte » dans le développement de l’appareil.

Qu’il s’agisse de revêtement, de design impactant les caractéristiques dynamiques ou autre, le choix est une simple question de positionnement du curseur.

 

Donc évidemment que « toutes les personnes chargées de l’acquisition semblent collectivement penser (etc.) », mais la plupart des mêmes acheteurs se disent que le « tout furtivité passive » n’est a priori pas la voie la plus viable et la plus urgente à suivre.

Donc degré de furtivité passive + degré de furtivité active + système d’arme et radar optimisés pour les missions attendues + qualités dynamiques nécessaires + coûts d’acquisition et de MCO adaptés = système idéal pour répondre à une problématique propre à chaque armée.

 

À partir de là, chacun met dans sa potion en fonction du cahier des charges, de ses compétences d’ingénierie et des moyens alloués les ingrédients disponibles dans les proportions qui l’intéressent.

Edited September 16, 2020 by TarpTent

[DEFA550]

il y a une heure, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Désolé, c'était pas top en effet. Pour reformuler, de nombreuses forces aériennes, semblent penser que la furtivité passive est une bonne façon de se donner l'option de l'effet de surprise, malgré les compromis aérodynamiques qu'elle implique.

Ca reste une interprétation de leur motivation, dont le réel moteur va de la solution technique qui donne un avantage singulier à l'opportunisme qui consiste à utiliser une solution disponible sur étagère en passant par le pragmatisme qui trouve dommage de se priver d'une facilité plus aussi inabordable.

En réalité l'équation compte nettement plus de variables que cette furtivité passive, laquelle reste par ailleurs à quantifier.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Pour la furtivité active, j'imagine que j'attendrais de voir le fil caché pour être convaincu, je constate simplement que la majorité des pays font un arbitrage différent, et que j'ai du mal à attribuer ça simplement à leur incompétence dans le domaine du radar qui les empêche de développer leurs propres systèmes de furtivité active.

Quand un problème est difficile, le fait de ne pas arriver à le résoudre n'entraîne pas automatiquement la caractéristique d’incompétent.

Ceci dit les Américains ont mis à fond le curseur sur la furtivité passive, et les moutons ont suivit.

[ywaDceBw4zY3tq]

Les US ont probablement fait ce choix parce toute chose égale par ailleurs, la portée de détection est en racine quatrième de la SER. Donc avec R = [P_t G sigma A_e / (4 pi)^2 S_min ]^{1/4}, si tu veut que ton ratio des portées max soit 0.5 il faut que le ratio des SER soit .5^4, ce qui fait 0.0625.

Si je me suis pas planté dans mes calculs évidemment, ce qui est très loi d'être garanti !

Vu comme ça, tant que tu est parti, autant réduire massivement la SER si on veut un gros impact sur la portée de détection.

Edited September 16, 2020 by ywaDceBw4zY3tq

[DEFA550]

Il y a 2 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Vu comme ça, tant que tu est parti, autant réduire massivement la SER si on veut un gros impact sur la portée de détection.

Certe, mais avec des contraintes de MCO pas piquées des hannetons (entre autres choses). A un moment donné il faut aussi voir le revers de la médaille et choisir en connaissance de cause. D'autant que réduire la portée de détection quand celui d'en face ne travaille déjà plus beaucoup avec son radar pour rester discret, ça pose quelques questions d'ordre pratique sur la réelle pertinence du concept.

Bref, ne pas s'en passer quand ça ne coûte pas grand chose, oui, mais tout miser là-dessus pour espérer avoir un avantage décisif est une toute autre histoire.

[Arland]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ceci dit les Américains ont mis à fond le curseur sur la furtivité passive, et les moutons ont suivit.

C'est que les USA peuvent se le permettre eux et pas forcement les moutons.

Quand tu as un avion furtif dédié à la domination aérienne qui coûte les yeux de la tête pour couvrir ta dinde furtive, une flotte de bombardiers stratégiques, une flotte complète d'avions de guerre électronique, le plus vaste réseau de surveillance et de renseignement de la planète, une flotte plus classique de chasseurs et de chasseurs bombardiers (au cas où) et un budget gigantesque pour avoir des effectifs pléthoriques et pour maintenir/entrainer tout ça, forcement ça aide dans les décisions techniques radicales.

Après, il y a des moutons qui n'ont d'autre préoccupation que de brouter l'herbe qu'ils ont sous leur nez donc ça ne changera pas grand chose quand le chien de berger viendra diriger le troupeau pour qu'il aille se faire tondre.

 

Bon, par contre, la surprise de certains vis à vis du NGAD me semble incongrue, vu que cela fait bien 5 ans (minimum) que les entreprises américaines annoncent travailler sur le successeur du F22 et que la seconde guerre froide initiée par les USA les obligent à ne plus se contenter des délais de conception/fabrication du temps de paix (relative) beaucoup trop longs pour affronter les chinois. Pour le moment c'est quand même un bel effet d'annonce pour se gargariser le tout noyé dans la com façon keynote d'Apple ou les session fanboys de Musk avec du "super, c'est génial et révolutionnaire nous venons de réinventer la roue de façon totalement innovante et péter des records (lesquels? la distance où tu peux pisser??)", faut bien attirer la nouvelle génération et faire trembler les vilains !

J’attends d'en voir plus pour m'extasier ou m'inquiéter.

Après, l'idée de trouver des solutions pour accélérer la mise au point d'appareils spécialisés plus adaptés aux besoins et aux capacités adverses du moment semble pertinente dans l'ambiance géopolitique actuelle et les évolutions technologiques en cours, au moins dans le cas des USA.

Ce qui me fait rire par contre, c'est la référence aux "century fighters", certes, avec de très hautes performances chacun dans leur domaine à une époque où la technologie a violemment évoluée, mais qui ont néanmoins laissés des souvenir assez inégaux au Vietnam. Certains étant totalement inadaptés au théâtre d'opération car à l'époque de leur conception, la mode était à la guerre nucléaire et aux grandes formations de bombardiers qu'il aurai fallut escorter ou ou intercepter. Il ne faudrait pas qu'ils reproduisent ce genre de vision dogmatique où l'on veut que le champ de bataille à venir soit absolument à l'image de ses fantasmes.

Pour le modèle numérique complet du l'appareil et des systèmes associés pour faciliter la définition et le développement, c'était un peu la suite logique, après 40 ans de DAO et de CAO, pour tenter de réduire les délais et les coûts. A condition que les algorithmes de modélisation soient assez fiables pour éviter de malencontreuses surprises lors des premiers vols.

Enfin, je fais confiance au complexe militaro-industriel américain pour trouver quand même d'autres excuses pour augmenter la facture et les délais ainsi qu'aux services de renseignement chinois et russe pour piller les tout aussi coûteux serveurs US et gagner encore du temps (ou pas) ...

[Kelkin]

Le 15/09/2020 à 18:44, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Oui, il est clair que Roper est particulièrement défavorable au programmes d'acquisition fleuves sur 50 ans. L'argument principal et que l'augmentation des coûts est inévitable. En gros il suggère que plutôt de payer les refit à mi-vie, autant acheter des nouveaux avions. Après il faut continuer à acheter en continu pour que ça reste rentable pour les boites de mettre de la R&D dans des programmes futurs. Il faut vraiment s'engager à donner de la visibilité, surtout si (comme lui) ils veulent "paralléliser" la conception / production, et avoir plusieurs producteurs sur le marché, voire même des nouveaux entrants.

Chez Dassault on appelle ça "la stratégie des petits pas". Quand on fait un nouvel avion, on change une chose dessus, et si ça marche peut-être qu'on change une autre chose.

Les Américains, eux, étaient partis dans la stratégie de la rupture technologique. Quand on fait un nouvel avion, tout doit être nouveau, pour avoir une longueur d'avance sur la compétition. Nouvelle cellule. Nouveau moteur. Nouvelle avionique. Nouvelles méthodes de détournements de fonds publics gestion du projet. Nouvelle façon de mentir de façon éhonté rapporter les progrès du projet.

Maintenant les Américains sont en train de dire "vous savez quoi, la rupture technologique ça prend trop de temps et trop d'argent, il faut revenir à un modèle où on fait des améliorations au fur et à mesure qu'elles arrivent au lieu d'attendre que tout soit prêt à la fois" et du coup ils se mettent à imiter Dassault.

Edited September 18, 2020 by Kelkin
doublon

[dark sidius]

Dassault d'il y a 20 ans ,par ce que pour l'instant depuis Rafale on a pas vu grand chose.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, dark sidius a dit :

Dassault d'il y a 20 ans ,par ce que pour l'instant depuis Rafale on a pas vu grand chose.

Si si, à force de petits pas, le Rafale en 20 ans, a été bien amélioré, et cela va continuer avec F4, ça va même finir par être un avion de 6 eme génération si on prolonge les évolutions actuelles! 

[wagdoox]

Le 17/09/2020 à 16:46, Kelkin a dit :

Chez Dassault on appelle ça "la stratégie des petits pas". Quand on fait un nouvel avion, on change une chose dessus, et si ça marche peut-être qu'on change une autre chose.

Les Américains, eux, étaient partis dans la stratégie de la rupture technologique. Quand on fait un nouvel avion, tout doit être nouveau, pour avoir une longueur d'avance sur la compétition. Nouvelle cellule. Nouveau moteur. Nouvelle avionique. Nouvelles méthodes de détournements de fonds publics gestion du projet. Nouvelle façon de mentir de façon éhonté rapporter les progrès du projet.

Maintenant les Américains sont en train de dire "vous savez quoi, la rupture technologique ça prend trop de temps et trop d'argent, il faut revenir à un modèle où on fait des améliorations au fur et à mesure qu'elles arrivent au lieu d'attendre que tout soit prêt à la fois" et du coup ils se mettent à imiter Dassault.

Pas d’accord on a le rafale depuis 20 ans avec la même approche mutlirole. La différence c’est la modularité. Après chaque amélioration est faite, tester et implémenter de façon logique et pas tout en même temps pour avoir l’étoile de mort qui tue. 
l’approche américaine n’a pas rien à voir avec du multirole mais il faut quand même d’autres avions. Des évolutions qui entraînent des changements structurels importants. La nouvelle approche c’est 100 avions pour chaque spécialité. Renouvellé tout les 15 ans. Même à l’époque du mirage III on faisait pas ça, on repartait de la même structure pour spécialisé.

[kalligator]

En tout cas ça fait plaisir d'avoir un bon sujet sur le fil Amérique (le F35 et ses multiples problèmes ça devient lassant)

[Bechar06]

Petite contribution pour le post - F-35

https://theaviationist.com/2020/09/18/air-force-73rd-birthday-graphic-features-the-rendering-of-a-mysterious-next-generation-aircraft/

The Secretary of the Air Force Public Affairs has recently published on the Defense Visual Information Distribution Service an interesting graphic for the Air Force’s 73rd birthday. What catches immediately the eye is that the graphic features prominently, in the center and in the background, an unknown new aircraft that has not been confirmed as real or fictional.

The graphic, originally uploaded to the DVIDS website on Sept. 8, 2020, has started making the rounds today, after (a crop of) it was published by the U.S. Air Force Materiel Command, to celebrate the Anniversary

[Kelkin]

C'est pas celui-là ?

(Message twitter vite effacé. )

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Petite contribution pour le post - F-35

https://theaviationist.com/2020/09/18/air-force-73rd-birthday-graphic-features-the-rendering-of-a-mysterious-next-generation-aircraft/

The Secretary of the Air Force Public Affairs has recently published on the Defense Visual Information Distribution Service an interesting graphic for the Air Force’s 73rd birthday. What catches immediately the eye is that the graphic features prominently, in the center and in the background, an unknown new aircraft that has not been confirmed as real or fictional.

The graphic, originally uploaded to the DVIDS website on Sept. 8, 2020, has started making the rounds today, after (a crop of) it was published by the U.S. Air Force Materiel Command, to celebrate the Anniversary

L'avion qui est représenté ne me semble pas spécialement furtif, c'est plus un truc hypersonique qui surferait sur l'onde de choc créé par la vitesse.

[jojo (lo savoyârd)]

Un p'tit air de l'étude du concept 6ème gen. de Northrop Grumman ?

Suivant le poste de @Bechar06 ...

[dark sidius]

Interessant, les 2 observations de 2014 peuvent avoir un lien avec des démonstrateurs, peut être une compétition secrète. Pendant que tout le monde surveille le B-21 ils ont bossés sur le NGAD.

[g4lly]

54 minutes ago, dark sidius said:

Intéressant, les 2 observations de 2014 peuvent avoir un lien avec des démonstrateurs, peut être une compétition secrète. Pendant que tout le monde surveille le B-21 ils ont bossés sur le NGAD.

L'angle de flèche semble sans rapport avec un chasseur supersonique ...

[dark sidius]

Celui d'Amarillo s'en rapproche, celui de Wichita pas du tout on aura jamais vraiment découvert ce que sont ces observations, peut être juste des essais de concepts.

[rendbo]

Il y a 20 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Suivant le poste de @Bechar06 ...

marrant, on a l'impression qu'il a des bavettes de roues, un peu comme sur les voitures de rallye ou le tuning année 80...

[TarpTent]

Il y a 21 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Un p'tit air de l'étude du concept 6ème gen. de Northrop Grumman ?

Suivant le poste de @Bechar06 ...

Il n’y a à peu près rien qui correspond, à part le cockpit peut-être... sauf qu’il n’est pas représenté.

Forme des ailes, espacement entre les réacteurs, éléments de furtivité réacteurs... les photos d’engins volants (non prouvés à ma connaissance, mais ce n’est pas là l’important) montrent des bords d’attaque externe à l’angle nettement moins aiguë, en plus d’apparaître nettement plus larges.
 

Bref, s’il y a un lien de parenté, il doit être dans le courant de pensée de l’époque et actuel en vogue chez les ingénieurs, mais pas au-delà.

[Pakal]

Article d'Aviation week sur la genèse du NGAD:

https://aviationweek.com/shows-events/afa-air-space-cyber-conference/nearly-decade-long-story-led-ngad-flight-demonstrator

 

"two parallel objectives are clear: to revolutionize the air superiority mission by fragmenting the mission set among multiple aircraft types and to disrupt how the defense industry produced most of the state-of-the-art combat aircraft during the past half century"