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NGAD - premier vol du futur avion de supériorité aérienne pour l'USAF


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il y a une heure, Surjoueur a dit :

Ils ne seront pas réélus à cause d'achats dispendieux et inefficaces. Je pense en particulier au cas belge, quand ils n'auront plus de F-16 pour assurer leurs missions de police du ciel et devront compter sur leurs F-35 ça va méchamment se voir. Idem dans d'autres pays, qui prennent également des avions dans ce rôle. Tant que le F-35 restait un avion de papier l'illusion passait. Plus ses acheteurs en auront besoin plus le scandale apparaitra.

Scandale important pour une infime minorité d'électeurs, en particulier dans des pays qui n'ont aucune ambition militaire...

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il y a 13 minutes, gustave a dit :

pour une infime minorité d'électeurs

Oui enfin le flouze ça concerne tout le monde. Quel que soit le produit que peut acheter un Etat s'il est inutile et couteux forcément ça ne passe pas très bien...

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il y a 23 minutes, gustave a dit :

Scandale important pour une infime minorité d'électeurs, en particulier dans des pays qui n'ont aucune ambition militaire...

 

il y a 2 minutes, Surjoueur a dit :

Oui enfin le flouze ça concerne tout le monde. Quel que soit le produit que peut acheter un Etat s'il est inutile et couteux forcément ça ne passe pas très bien...

 

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Il y a 7 heures, Surjoueur a dit :

Ils ne seront pas réélus à cause d'achats dispendieux et inefficaces.

Je n'y crois pas une seconde.
La Belgique est restée sans gouvernement pendant des années, ça n'a pas empêché les responsables des partis concernés de toujours être là, bien en place dans leurs fiefs.

Il n'y a pas que le sujet du F-35 au cours d'une élection. Seul, il ne fera rien basculer.
Souviens-toi de Raoul en Inde qui a tout axé sur le Rafale, poussé en cela par ses amis de BAE et LM, déclarant même qu'il voulait acheter des Eurofighter à la place. Il s'est fait bananer à la suite des rapports de la cour suprême et de la cour des comptes, qui pourtant pointaient quelques faits intéressants du côté indien (pas du côté français heureusement) sur la corruption dans les contrats de défense.
Ce qui nous a sauvé? Les autres avaient fait et font toujours pire, trump avait décidé de se mettre Modi dans la poche, et les tensions avec la Chine étaient en train de monter. On est passé entre les mailles du filet. Désormais on fait face au même genre de cas en Australie, et encore une fois il va falloir la jouer fine pour éviter de finir en dindons de la farce, parce que vis-à-vis de nous, beaucoup de pays peuvent se le permettre. Voir le cas de la Pologne avec les Caracal. Mais vis-à-vis des USA, ce genre de choses c'est impossible. Trop dangereux. Tu finis excommunié de l'économie mondiale.

Si un politicien italien, belge, néerlandais, polonais, norvégien, danois, est mis en échec sur cette question du F-35, un de ses coreligionnaires le remplacera, et ils le feront rerentrer par la petite porte.

De plus ces politiciens pourraient recevoir une assistance de la part des USA, maintenant qu'il y a à nouveau convergence entre le gouvernement, les corporations, et "l'état profond". Je rappelle que les USA ont déjà acheté bon nombre de responsables militaires qui doivent tous recevoir leur chèque à la fin de l'année sur un compte offshore. Quand tout le monde est corrompu, alors ça devient la norme, ça entre dans les moeurs, et on ne peut rien faire contre.

 

Citation

Je pense en particulier au cas belge, quand ils n'auront plus de F-16 pour assurer leurs missions de police du ciel et devront compter sur leurs F-35 ça va méchamment se voir. Idem dans d'autres pays, qui prennent également des avions dans ce rôle. Tant que le F-35 restait un avion de papier l'illusion passait. Plus ses acheteurs en auront besoin plus le scandale apparaitra.

Idem. Ils compteront sur leurs voisins, tout le monde chantera les louange de "l'Europe", ils conserveront peut-être quelques F-16 "pour la mission de police du ciel", gloseront sur les réductions de prix consenties par les USA, enfumeront tout le monde (cf Luc Gennard qui est un yesman parfait pour ce genre de jobs) et roule ma poule.

Je rappelle que des responsables Belges requéraient de "faire partie du SCAF". Après avoir acheté des F-35. Ce qui signifiait en acheter aussi donc. Ils allaient en faire quoi??? Et en prendre combien? 4? 8?

 

Citation

C'est quand même une belle preuve de décadence. La décrépitude aussi va commencer à se voir.

Je suis d'accord. Mais il y a quoi en face?

Il est là le pari. Sans les USA, sans le système US pseudo-démocratique, pseudo-humaniste, qui ressemble désormais à une dystopie orwellienne, il n'y a plus rien. Ce pays, ou plutôt son élite, tient par les burnes le reste du monde dit "civilisé". Et ne veulent surtout pas qu'une constestation disposant d'une base populaire vienne remettre en cause cet état de fait.

Et nous, en France, on est trop faibles militairement, économiquement, politiquement, pour offrir une alternative crédible qui d'ailleurs n'existe que dans la tête de quelques européïstes idéologisés qui, même eux, commencent à en revenir. Le pauvre Macron y a cru, c'est en train de partir en eau de boudin, et c'est pas terminé.

On s'est brûlé les ailes au cours des 240 dernières années en France, à vouloir proposer des "alternatives". Et c'est un miracle qu'on ait pas fini comme l'Autriche-Hongrie à ce stade vu le volume de bordel que ça a créé. Partout ailleurs, l'ambiance c'est "go with the flow".

 

Citation

Peut-être, s'ils sont au summum de l'illusionnisme. En attendant ils ont encore un F-35 à digérer et le développement précoce du NGAD met en exergue son échec. Ils vont devoir jongler avec ça. Pas facile en terme de communication, même pour eux.

Je ne suis pas d'accord, le NGAD doit remplacer le F-22 à l'origine, et le F-22 est un programme qui a désormais presque 40 ans si on le considère depuis le début de sa génèse.

Tu sais comment ils vont le vendre? "Le F-22 est un vieil avion, il a besoin d'un remplacement". Voilà, c'est tout. Simple, efficace.

 

Citation

L'impression que j'en ai c'est qu'ils vont finir par s'auto-intoxiquer avec leurs mensonges et qu'à ce rythme leur système va finir par imploser. Simple avis, je ne pratique pas la voyance.

J'ai toujours considéré que les sommes collossales (plusieurs dizaines de milliards) qui partent dans la R&D pour programmes secrets aux USA chaque année, avait abouti à la construction d'un arsenal de "wunderwaffen" très secrètes et essentiellement basées dans l'espace, sur lesquelles repose la vraie puissance US, et qui n'est pas dans les mains des décideurs militaires traditionnels, comme le sont leurs armes atomiques, mais dans celle d'une élite supranationale. Dans un conflit contre un "peer adversary", l'armée conventionnelle US ne servira à rien ou presque, à part de plastron pour que ces "wunderwaffen" fassent le boulot.
C'est une opinion un brin conspi', mais j'assume.

Edited by Patrick
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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

C'est une opinion un brin conspi', mais j'assume.

Un brin ? :huh: 

Le brin d’un fil, lui-même pris dans un toron, le tout formant un câble primaire noyé dans le câble support d’une ancre soigneusement planté dans la planète conspi’ !

« Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer »

Rasoir de Hanlon... Rasoir d’Ockham... tout ça...

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Il n'y a pas que le sujet du F-35 au cours d'une élection. Seul, il ne fera rien basculer.

Ça part contre, je suis d’accord à 220 %

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il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Un brin ? :huh: 

Le brin d’un fil, lui-même pris dans un toron, le tout formant un câble primaire noyé dans le câble support d’une ancre soigneusement planté dans la planète conspi’ !

« Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer »

Rasoir de Hanlon... Rasoir d’Ockham... tout ça...

Bah alors tu m'expliqueras les sommes démentielles dépensées chaque année dans la R&D pour ce genre de systèmes auprès des entreprises concernées, qui réussissent quand même à faire de la merde (cf: F-35, ALIS, le système informatique de l'avion, l'OBOGS, le casque, etc).

Où va l'argent? Même avec des salaires 100 fois plus élevés qu'en France et des coûts 10 fois plus élevés on arrive pas à justifier la traçabilité de ce pognon.

Je rappelle aussi les "2000 milliards" de dollars dont le Pentagone a "perdu la trace"? Ou le fait que le budget officieux soit 2 fois plus élevé que le budget officiel quand celui-ci s'établissait déjà à 600 MILLIARDS de dollars?

Bref, oui il y a de quoi se poser des questions, c'est ne pas s'en poser qui est complètement idiot.

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

C'est une opinion un brin conspi', mais j'assume.

Je ne sais pas si c’est conspi, mais il est évident que les US possèdent dans leur arsenal des armes dont nous n’avons pas connaissance. En revanche de là à en faire des wunderwaffen qui relèguent leurs forces officielles au rôle de vulgaire plastron...

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Moi je n’explique rien parce que je ne sais même pas d’où sortent tes chiffres et à quoi il faut les comparer.

Mais que les US stockent en toute discrétion des wunderwaffen dans l’espace sans que personne n’en sache rien avec le nombre de pays qui s’occupent de l’espace au premier rang desquels la Russie, la Chine et la France, oui, pour ma part on nage en plein #noussachons .

Mais note bien que je ne cherche à convaincre  personne. Chacun en pensera ce qu’il veut :happy:

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

une élite supranationale

C’est quoi le concept ? C’est pas de la moquerie, je veux bien que tu m’expliques ce que tu entends par là.

Edited by Teenytoon
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il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

...

C’est quoi le concept ? C’est pas de la moquerie, je veux bien que tu m’expliques ce que tu entends par là.

 

Révélation

 

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il y a 49 minutes, Teenytoon a dit :

C’est quoi le concept ? C’est pas de la moquerie, je veux bien que tu m’expliques ce que tu entends par là.

Que les fondations de la statégie de puissance US ne sont et ne seront jamais remises en cause. Et qu'il faut des gens pour assurer cet état de fait.
Et que le fameux "pursuit of happiness" au profit du peuple américain ne fait plus partie de ses objectifs.
C'est tout.

Edited by Patrick
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il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Que les fondations de la statégie de puissance US ne sont et ne seront jamais remises en cause. Et qu'il faut des gens pour assurer cet état de fait. C'est tout.

Je crois que c’est encore plus nébuleux que ton élite supra nationale :huh:

Allez un Courvoisier et au lit :happy:

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il y a 54 minutes, Teenytoon a dit :

Mais que les US stockent en toute discrétion des wunderwaffen dans l’espace sans que personne n’en sache rien avec le nombre de pays qui s’occupent de l’espace au premier rang desquels la Russie, la Chine et la France, oui, pour ma part on nage en plein #noussachons.

Et quand GRAVES a été mis en service et qu'on a découvert que les satellites français étaient suivis par tout plein de petits objets que personne n'avait vu avant parce qu'on ne pouvait pas les détecter (et oui logique) c'était aussi du conspirationnisme sans doute?

Nan mais j'oubliais, les russes et les chinois y sont forts donc y z'ont forcément vus que...

Oui. Ou pas.

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Si je suis GRAVES toi tu es FRIPON :laugh: 

Evidemment qu’il y a des trucs dont on  n’est pas au courant, le contraire serait étonnant, mais l’élite supranationale et les wunderwaffen spatiales, non désolé c’est trop pour moi :tongue:

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il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

Si je suis GRAVES toi tu es FRIPON :laugh: 

Evidemment qu’il y a des trucs dont on  n’est pas au courant, le contraire serait étonnant, mais l’élite supranationale et les wunderwaffen spatiales, non désolé c’est trop pour moi :tongue:

"Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir."

Je suis loin de tout croire, et loin de douter de tout. J'observe. Je lis. Je trie. Je regarde. J'écoute les experts. Je garde à l'esprit que tout le monde peut se planter. Je me sensibilise aux bons arguments rationnels. Et quand je parle je m'exprime en mon nom, et ne fais pas de mes idées des vérités générales.

Relire:

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

J'ai toujours considéré que

Et non pas "j'affirme que".

 

Bref. J'arrête là, c'est fatiguant. Bientôt tu vas me déclarer raoultiste, platiste, adepte de Jean-Pierre Petit ou que sais-je. Des individus dont l'existence est bien pratique soit-dit en passant, permettant un "reductio ad XYZ" salvateur.

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Bah alors tu m'expliqueras les sommes démentielles dépensées chaque année dans la R&D pour ce genre de systèmes auprès des entreprises concernées, qui réussissent quand même à faire de la merde (cf: F-35, ALIS, le système informatique de l'avion, l'OBOGS, le casque, etc).

Où va l'argent? Même avec des salaires 100 fois plus élevés qu'en France et des coûts 10 fois plus élevés on arrive pas à justifier la traçabilité de ce pognon.

Je rappelle aussi les "2000 milliards" de dollars dont le Pentagone a "perdu la trace"? Ou le fait que le budget officieux soit 2 fois plus élevé que le budget officiel quand celui-ci s'établissait déjà à 600 MILLIARDS de dollars?

Bref, oui il y a de quoi se poser des questions, c'est ne pas s'en poser qui est complètement idiot.

Un complexe militaro industriel, ça a besoin de contrats pour produire. Le vrai soucis avec des programmes réels, c'est que quand on fait de la merde, ça se remarque, et y a des gens qui finissent même parfois par demander des comptes... Alors que gaspiller de l'argent dans les black program, de l'argent qu'on n'a pas à justifier (tu sais le fameux "les chercheurs sont des gens qui cherchent"), sans avoir forcément besoin de montrer des prototypes (à part les vues d'artistes dans sciences et vie, tu les as déjà vu leur avions scram toi ?). Alors je ne dis pas qu'ils font rien, mais c'est sûr que si le budget part en porte tasse aussi cher que ceux du B52 (ou B1 ou B2, ou... m'enfin, vous avez tous compris).

Bon évidemment il sort tout de même des trucs concrets comme le X-37, qui font des trucs supers secrets dans l'espace, que tout le monde se demande ce qu'il fait et si il ne faut pas courir après l'échalote... 

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Merci @rendbo pour ta réponse, c'est déjà plus constructif.

Donc ton opinion est qu'il y a une inefficacité générale dans la conduite des programmes, qu'ils soient "réels" ou "black"? Ce qui explique les dépassements de coûts ahurissants des premiers, mais pas des seconds puisque ceux-ci ne sont pas connus?

On ne serait donc même pas en présence d'une "équipe A" qui bosserait (bien) sur les programmes secrets, et d'une "équipe B" (moins bonne) qui bosserait sur les programmes publics et générerait des surcoûts pouvant servir à justifier des budgets pour tous et pas seulement pour les projets mal menés?

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Probablement les deux:

- Essentiellement du gaspillage.

- Quelques programmes biens secrets. Après tout ils ont été capable de cacher relativement longtemps le SR-71, le F-117 et apparenté ou encore la série des satellites Key Hole.

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Les blacks programs sont concret exemple du demonstrateur NGAD ou B-21 financé en partie sur ce budget  , en plus avec les changements de politiciens ça permet de continuer des projets sans être emmerdé toute les 5 minutes par des changement de politique.

Quand à la nouvelle équipe ça ne changera pas grand chose dans le déroulé des programmes qui sont déjà bien ancrés. Il ne faut pas croire que les démocrates sont plus cool que les républicains. Il est difficile de critiquer la politique étrangère quand on a le gouvernement le plus nul de la planète( si on peut appeler ça un gouvernement).

Edited by dark sidius
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Et... Vous oubliez, en plus d'une ineficacité flagrante, une corruption qui doit sévir à tous les étages. 

C'est quoi le sujet du fil déjà ?

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il y a 10 minutes, bubzy a dit :

Et... Vous oubliez, en plus d'une ineficacité flagrante, une corruption qui doit sévir à tous les étages. 

C'est quoi le sujet du fil déjà ?

Le successeur...............toux.................le successeur du F............toux violente...............le successeur du F-35...................recrache ses glaires..........

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Il y a 20 heures, Patrick a dit :

Donc ton opinion est qu'il y a une inefficacité générale dans la conduite des programmes, qu'ils soient "réels" ou "black"? Ce qui explique les dépassements de coûts ahurissants des premiers, mais pas des seconds puisque ceux-ci ne sont pas connus?

Oui, pour moi il y a une inefficacité de la gestion des programmes, car ce n'est plus ingénierie qui encadre le taf, mais un management aux ordres de financiers, financiers qui ne voient dans le travail qu'une justification de dividendes pour les actionnaires. Dis comme ça la vision peut sembler être un raccourci simpliste, mais... Je ne sais pas si tu te souviens sur le fil 737/Boing, ils expliquait comment la culture technique avait été détruite avec l changement de direction.

N'étant pas dans les secrets des dieux, je ne peux pas dire qu'il y a plus de gabegie chez l'un ou l'autre (officiel ou Black), mais il n'y a pas de raisons que l'un ait de meilleurs techniciens que l'autre. Ce qui est sûr par contre, quand on voit les gars ou la gestion des programmes, c'est que l'inculture et la planche à billets permettent d'explorer les idées les plus farfelues (qui peuvent parfois conduire à des percées), sans avoir de contraintes de temps ou de résultats. 

 

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il y a 22 minutes, rendbo a dit :

Oui, pour moi il y a une inefficacité de la gestion des programmes, car ce n'est plus ingénierie qui encadre le taf, mais un management aux ordres de financiers, financiers qui ne voient dans le travail qu'une justification de dividendes pour les actionnaires. Dis comme ça la vision peut sembler être un raccourci simpliste, mais... 

Absolument pas, ça se tient. La question que je me pose cependant, c'est de savoir si, dans un pays où 60% des taxes partent dans la défense, les actionnaires sont si importants que ça pour le complexe militaro-industriel. J'ai énormément de mal à le croire, parce qu'au vu de la gabegie F-35, c'est comme si une gigantesque corne d'abondance amenait encore et toujours plus de pognon sans contreparties.

il y a 22 minutes, rendbo a dit :

Je ne sais pas si tu te souviens sur le fil 737/Boing, ils expliquait comment la culture technique avait été détruite avec l changement de direction.

Oui, mais n'est-ce pas encore une fois le lot commun de plein d'entreprises? Et pas que US? Safran n'a-t-il pas connu un cas similaire avec comme conséquence le retard ahurissant sur le Silvercrest, bien trop ambitieux? Et le drame c'est que des clients (dont Dassault) y ont cru! Sans pouvoir, donc, faire une revue du programme.

il y a 22 minutes, rendbo a dit :

N'étant pas dans les secrets des dieux, je ne peux pas dire qu'il y a plus de gabegie chez l'un ou l'autre (officiel ou Black), mais il n'y a pas de raisons que l'un ait de meilleurs techniciens que l'autre. Ce qui est sûr par contre, quand on voit les gars ou la gestion des programmes, c'est que l'inculture et la planche à billets permettent d'explorer les idées les plus farfelues (qui peuvent parfois conduire à des percées), sans avoir de contraintes de temps ou de résultats.

Est-ce qu'en filigrane il ne faut pas y voir non plus une diminution du niveau technique général aux USA, avec des universités qui reposent sur des étudiants étrangers, des centres de formation pour techniciens de terrain et spécialistes qui passent pour être des voies de garage, et pourtant des demandes croissantes en spécialistes de tous genres pour faire tourner la boutique?

Je veux dire... L'épisode des rivets en titane et en inconel du F-35, chacun destiné à des rivetages spécifiques de parties spécifiques de l'avion, et qui se sont retouvés mélangés sur la "pulse line" sans aucune traçabilité, il fallait le faire quand même...

En gros ils seraient dans une situation pire que l'URSS en 1989, sauf qu'ils ont encore du fric donc ça fait illusion?

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il y a 11 minutes, Patrick a dit :

En gros ils seraient dans une situation pire que l'URSS en 1989, sauf qu'ils ont encore du fric donc ça fait illusion?

mouai c'est un peu ça.

Je me dis régulièrement que les fossoyeurs de l'occident tel qu'idéalisé était Tatcher et Reagan, mais ta remarque très juste me laisse imaginer qu'en fait il est peut-être mort en même temps que l'URSS : avec la disparition de l’ennemi et sans personne pour le remplacer, pourquoi justifier l’excellence ET, dans un même temps, comment justifier les dépenses ??? 

Mais on s'éloigne du sujet :dry:

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