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NGAD - premier vol du futur avion de supériorité aérienne pour l'USAF


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il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Ils avaient déjà dit ça l'année dernière.

C'est juste.

Mais les ricains (et dans une moindre mesure les russes) ont sur les autres l'avantage d'avoir une belle gamme de réacteurs de divers puissance à disposition. Ca aide pour s'adapter au besoin spot du moment.  Rappelons nous que Dassault a assemblé le Rafale A en un temps record.  Ce n'est jamais la cellule qui est dimensionnante dans le timing. C'est le réacteur et le radar (ou plus généralement le système d'arme) pour lesquels en partant de zéro faut plutôt compter 10 ans.

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Le 22/06/2021 à 13:47, Kelkin a dit :

Ils avaient déjà dit ça l'année dernière.

N'oublie pas qu'un Blackhawks furtif a volé, et vole encore...

Et on ne la jamais vue.

On pourrais penser a raison que les usa sont parfaitement capable de développer un avions sans que l'on est la moindre informations.

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  • 1 month later...
  • 1 month later...

Cet "anglais" aurait il une relation avec le NGAD ?   

https://ukdefencejournal.org.uk/bae-selected-by-u-s-darpa-for-revolutionary-aircraft-design/   BAE selected by U.S. DARPA for ‘revolutionary aircraft design’

BAE Systems will progress the design and testing of revolutionary flow control technologies that could deliver “significant operational enhancements”.

“The U.S. Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) awarded the contract to BAE Systems to design a full scale demonstrator concept with Active Flow Control at its core. The aircraft’s ability to maneuver in flight without conventional flight control surfaces will enable improved performance, maintainability, and survivability.

The contract award forms part of DARPA’s Control of Revolutionary Aircraft with Novel Effectors (CRANE) project, which intends to inject Active Flow Control technology early into the aircraft design process to demonstrate significant efficiency benefits, as well as improvements to aircraft cost, weight, performance, and reliability.”

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

L'active flow control ce sont très probablement des gouvernes fluidiques.

À relire:
https://www.univ-orleans.fr/GDR2502/journeesGDR_24-25_11_11/presentations/25-11-2011/reu_GDR_2511_2011_ONERA.pdf

Je donnerais beaucoup pour avoir une idée de l'avancement du projet NGAD a volé ?! N'a pas volé....

Enfin la totale quoi !!

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il y a 56 minutes, Snapcoke a dit :

On a aucun ne idée de ce à quoi il ressemble ?

Ni de sont niveau de maturité je présume ?!

Non, mais si je devais parier je dirai:
recours massif à l'impression 3D et au tissage des composites plutôt qu'à des sandwichs
utilisation de nouveaux matériaux comme les mousses d'aerogel en céramique souple
gouvernes fluidiques pour réduire au maximum la présence d'actuateurs dans la cellule
furtivité visuelle auditive et IR en plus de la furtivité radar
formule aérodynamique dépourvue d'empennages proéminents
radar et antennes conforme
HMD évolué et réalité augmentée
co-pilote IA

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On 22/06/2021 at 07:02, Patrick said:

Un modèle plus petit pour l'Europe! Parfait pour remplacer les F-35 dans 15 ans!

C'est le problème que je vois. Les fabricants de l'UE ne sont pas au diapason et font du rattrapage en matière de remplacement de flotte. La génération 4.5 a été largement négligée. Les F-16/18 ont été remplacés par la 5e génération dans les années 2020. Ce qui les amènera dans les années 2060. L'UE arrive dans les années 2035 avec sa 6e génération. Je pense que lorsque la flotte de F-35 sera remplacée, ce sera par la 7e génération. 

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Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Je pense que lorsque la flotte de F-35 sera remplacée

Le NGAD n'est pas un programme de chasseur spécifique, c'est un programme fourre-tout. "Système de Systèmes" comme le SCAF et le TEMPEST. On peut y mettre autant de plateformes aériennes qu'on veut. Soit à terme le F-35 fait parti du NGAD, soit le F-35 mourra bien avant 2060. Actuellement rien n'indique que le f-35 fera parti du NGAD.

Mais même si il devait en faire parti il serait alors sur ses missions en concurrence avec des effecteurs probablement beaucoup moins multirôle mais également beaucoup plus nombreux et meilleur tarif.

La volonté du Pentagone d'inscrire le f-35 comme l'un des abonnés du système NGAD va nous donner des premières indications sur la volonté du pentagone de faire vivre longtemps le F-35.

 

Edited by herciv
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Il y a 2 heures, jackjack a dit :

La génération 4.5 a été largement négligée.

Il n'y en a qu'un de ce type et il n'est pas négligé puisqu'en amélioration continue et réussie.

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Je pense que lorsque la flotte de F-35 sera remplacée, ce sera par la 7e génération. 

Encore faudrait-il qu'elle soit déclarée FOC déjà !
Tiens : tu vas pouvoir nous donner ton pronostic : c'est pour quand ? :bloblaugh:

 

Propagande, propagande...

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Il y a 7 heures, jackjack a dit :

C'est le problème que je vois. Les fabricants de l'UE ne sont pas au diapason et font du rattrapage en matière de remplacement de flotte. La génération 4.5 a été largement négligée. Les F-16/18 ont été remplacés par la 5e génération dans les années 2020. Ce qui les amènera dans les années 2060. L'UE arrive dans les années 2035 avec sa 6e génération. Je pense que lorsque la flotte de F-35 sera remplacée, ce sera par la 7e génération. 

Je préfère raisonner en termes de "features" plutôt qu'en termes de "generations", mais, oui, l'idée est là.

 

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Il n'y en a qu'un de ce type et il n'est pas négligé puisqu'en amélioration continue et réussie.

Des appareils à ranger en "generation 4.5" il y en a au contraire énormément.

Certes il est assez spécieux de ranger le Rafale en catégorie "4" ou "4.5" quand il était le seul à posséder, à l'époque des débuts du F-22, certains sous-systèmes équivalents. MDPU. Suite de guerre électronique faisant de la détection par interférométrie à 360° autour de l'avion. Radar à balayage électronique aux côtés du B-1 et du Mig-31 (même si le premier AESA opérationnel c'était sur le F-2 japonais et que l'APG-77 du F-22 a été opérationnel bien plus tôt que le RBE2 AESA).

Mais ça ne veut pas dire que du point de vue des autres il ne faille pas le ranger dans cette catégorie. Ce qui est un tort à mon avis, surtout quand dans le même temps les autres lui courent après, mais ça ne suffit pas de le dire de cette façon.

Il fut un temps on lisait "gen 4.75" ou même "gen 4++".

Tout ça est d'un ridicule achevé.

La communication de Dassault a opté pour le terme "omnirôle". Je n'aime pas trop ce terme non plus, mais il fallait bien donner un qualificatif au Rafale.

Non il semble assez clair que pour être considéré comme étant de "5e gen" par la communication commerciale de LM, devenue parole d'évangile, il faut une cellule furtive de formes et fortement traitée RAM avec des emports internes.
On pourrait envisager avec des modifications afférentes même relativement minimes faire du Rafale un "5-" voire un "5--", et on devrait alors considérer le F-35 comme un "5+" ou un "5++".

Mais concrètement je pense qu'il est bien plus intelligent de ne pas se lancer dans ce genre de considérations et d'en rester à une logique de capacités.

Plutôt que parler de "furtivité" il faut alors parler de "survivabilité". Et considérer une image globale offerte par l'utilisation d'une flotte plutôt que des capacités ponctuelles.

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Il y a 19 heures, Patrick a dit :

Non il semble assez clair que pour être considéré comme étant de "5e gen" par la communication commerciale de LM, devenue parole d'évangile, il faut une cellule furtive de formes et fortement traitée RAM avec des emports internes.

Non, c'est encore plus basique que ça : Il faut que ce soit fabriqué par LM, qui fait évoluer la définition au gré de ses envies (à l'origine il fallait la supercroisière mais pas la fusion de données puisque y'a pas ça sur F-22, et maintenant c'est l'inverse. Simple exemple).

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Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Non, c'est encore plus basique que ça : Il faut que ce soit fabriqué par LM, qui fait évoluer la définition au gré de ses envies (à l'origine il fallait la supercroisière mais pas la fusion de données puisque y'a pas ça sur F-22, et maintenant c'est l'inverse. Simple exemple).

Le F-22 est quand même réputé avoir "la meilleure SITAC" dixit un pilote français d'ailleurs. Il ferait ça sans fusion des senseurs? (sachant qu'il y a aussi des capteurs IR dans un F-22)

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Le F-22 est quand même réputé avoir "la meilleure SITAC" dixit un pilote français d'ailleurs. Il ferait ça sans fusion des senseurs? (sachant qu'il y a aussi des capteurs IR dans un F-22)

Cette SITAC est quand même juste un écran devant le pilote, de la même taille que les autres, non colimatés à l'infini et séparé du HUD par l'habituelle et infame ensemble de boutons. Par contre, le F22 a quatre écrans et certaines images semblent montrer qu'en combat, cela permet d'avoir les systèmes seulement sur l'écran inférieur et au-dessus un bel alignement de trois écrans identiques, avec radar/SITAC/ECM. Le pilote doit donc facilement faire la part des choses sur la source des pistes et facilement faire lui même une partie de la fusion de donnée.

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  • 4 weeks later...
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On 9/13/2021 at 12:44 AM, herciv said:

NGAD is not a specific hunter program, it is a catch-all program. "System of Systems" like SCAF and TEMPEST. You can put as many aerial platforms as you want. Either in the long term the F-35 is part of the NGAD, or the F-35 will die well before 2060. Currently nothing indicates that the F-35 will be part of the NGAD.

But even if he were to be part of it, he would then be competing on his missions with effectors probably much less multirole but also much more numerous and better price.

The Pentagon's desire to register the F-35 as one of the subscribers of the NGAD system will give us the first indications of the Pentagon's desire to keep the F-35 alive for a long time.

Cela n'a aucun sens, et je pense que vous l'avez vraiment mal interprété. Même la déclaration semble contradictoire.

La domination aérienne est une mission spécifique actuellement remplie par le F-22. La domination aérienne de nouvelle génération est le remplacement ou le complément du F-22. En effet, il pourrait s'agir d'un système de systèmes, mais cela ne signifie pas que tout ce qui vole doit être sous le parapluie de la NGAD à tout moment, d'autant plus que la domination aérienne n'est qu'une mission. Le NGAD n'est pas une doctrine, et le JADC2 garantit que le F-35 a un avenir, tout comme les années et les années pendant lesquelles ils ont affirmé que le F-35 serait en service pendant des décennies. "La première indication de la volonté de maintenir le F-35 en vie pendant longtemps" s'est produite lorsqu'ils n'ont pas tué le programme après la brèche dans l'affaire Nunn-Mccurdy. Le NGAD sera un nœud de plus dans un grand système et il n'est question que de 100 NGAD. De plus, rien n'indique, comme vous le dites, que le F-35 ne puisse pas faire partie du NGAD tel quel. "Vous pouvez mettre autant de plates-formes aériennes que vous voulez"

Je suis si vieux que je me souviens que la prochaine génération de dominance aérienne était le F-22. :) En parlant de ça, nous avons encore des chasseurs de la série teen à remplacer. Les gens prennent de l'avance sur eux-mêmes. Je ne vois pas le F-35 mourir bien avant 2060 (et qu'est-ce qui vous a donné ce chiffre ? serait-ce le "premier indicateur" que les gens allaient déjà si loin dans le temps avec le F-35 ?) Nous n'avons aucune idée de ce qu'est le NGAD, s'il est exportable, ce qu'il coûtera, combien il y en aura. etc etc. Les gens continuent à essayer de le mettre en concurrence avec le F-35 ici, et c'est un peu tiré par les cheveux en dehors d'une possible bataille budgétaire. 

Je peux me tromper, je me suis trompé sur beaucoup de choses, mais cette déclaration ne tient pas debout, et les gens sont si pressés de penser que le F-35 va être mis de côté pour le prochain objet brillant dont nous ne savons rien, malgré le fait que le F-35 est le plus grand programme de défense de l'histoire avec 15 pays qui parient sur lui. Tout ce qui ne fait pas partie du programme NGAD va mourir. Comme si toute la flotte aérienne américaine était obsolète si elle n'était pas directement intégrée au NGAD ? L'USAF n'a-t-elle pas indiqué à plusieurs reprises que le F-35 sera présent à l'avenir dans de multiples itérations de la future structure de forces intégrant le NGAD ?

Chaque fois que l'USAF éternue, les gens prédisent la fin du F-35, puis LM construit encore une centaine (+) de F-35. Quand il meurt, il meurt, mais j'entends dire qu'il va mourir depuis plus de 10 ans maintenant. Pourquoi continuer à chercher dans les feuilles de thé un énième "signe" ?
 

https://www.wearethemighty.com/mighty-tactical/f-35-new-weapons-stormbreaker/

 

La tendance est de voir les chasseurs durer plus longtemps que prévu, et non moins longtemps. Le F-35 va probablement me survivre. C'est le "premier indicateur" qu'ils sont en train d'étendre le calendrier et non de le réduire.

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Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

La tendance est de voir les chasseurs durer plus longtemps que prévu, et non moins longtemps. Le F-35 va probablement me survivre.

Il est certain que la plupart des clients étrangers du F-35 envisagent de garder leur avion au moins 40/45 ans - en Europe le F-16 est arrivé en 1979 ... En revanche il aura été acquis en nombre extrêmement réduit si on prend le cas de la Belgique 34 exemplaires (160 F-16), 27 au Danemark (77 F-16), 37 aux Pays-Bas (213), seuls les Norvégiens (52) ont une commande initiale - çà risque de changer - relativement proche de celle des F-16 (74).

Il en va de même de la Corée 40 F-35 pour 171 F-16 etc etc  ... Je ne parle même pas d'Israël.

Sans parler de la baisse tendancielle des dotations liée aux "dividendes de la paix" se pose simplement la question du maintien d'une dotation en ligne permettant d'assurer le contra opérationnel au sein des forces. En effet comment compenser l'attrition naturelle sur 45 ans quand on dispose de quelques dizaines d'avions ?

Il faudra soit acquérir de nouvelles tranches soit passer à autre chose ... Les Coréens envisagent un chasseur indigène Okay mais pour quand à quel prix et avec quelles performances ? Quid des forces européennes dans une vingtaine d'années quand elles auront perdu ne serait-ce que 10% de leur parc ? La question n'est pas triviale elle se pose par exemple déjà dans un autre registre pour la Marine Nationale dont ont sait qu'elle ne pourra pas aller en 2040 avec le parc de 48 appareils commandé au tournant des années 2000.

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Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

La tendance est de voir les chasseurs durer plus longtemps que prévu, et non moins longtemps

Par curiosité, quelqu'un sait combien de Typhoon (tranche 1) ont été retirés du service ? Pour les Gripen, combien de A/B ont été retirés du service ? Sur les F22, on n'a pas presque 30% de la flotte limitée à la mission de simulateur volant pour le reste de la flotte qui a pu être modernisée ?

Qu'un français ne connaissant que le Rafale fasse cette remarque pourrait se comprendre, mais de la part d'un étranger ...

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10 hours ago, ARPA said:

Out of curiosity, does anyone know how many Typhoons (Unit 1) have been taken out of service? For Gripens, how many A / B's have been taken out of service? On the F22, we do not have almost 30% of the fleet limited to the flying simulator mission for the rest of the fleet which could be modernized?

That a Frenchman who does not know the Rafale to make this remark could be understood, but from a foreigner ...

Je ne parle pas d'avions individuels, mais d'un système. Vous remarquerez également que j'ai choisi soigneusement mes mots pour parler des F-35, car il est effectivement question de retirer les premiers blocs de F-35 qui posent plus de problèmes qu'ils n'en valent la peine en termes de coûts. Cela correspondrait donc certainement à ce critère. Mais je veux plutôt parler de la plateforme des F-15, F-16, F-18, etc. qui durent généralement 40 ans ou plus. Combien de F-16A Block 5 de l'année 1977 volent encore ? Probablement pas beaucoup. Le F-16V existe bel et bien. 

Le F-22 que vous évoquez prouve en fait ce que je dis. Le NGAD est avant tout un remplacement du F-22. Ceux qui disent que le NGAD va effectivement tuer le F-35 en se basant sur leur opinion n'ont pas l'air de faire très attention. Je pense qu'il serait plutôt stupide de ma part de dire que la révélation par Dassault de sa prochaine génération de chasseurs signifie que le Rafale est en voie d'extinction. Je serais prompt à corriger, d'autant plus que l'on parle de mises à niveau des F4 et F5 pour le maintenir viable pendant des décennies. Je pense qu'il serait plutôt stupide de ma part de dire que le fait que le Rafale ne relève pas de la NGF (quoi que cela signifie) est donc l'indication que le Rafale va "mourir" est également très stupide. Tout F-16 qui n'est pas un F-15 va mourir. Quoi ? La NGAD n'est même pas une doctrine. L'USAF a déclaré à de nombreuses reprises que le F-35 est extrêmement important pour son avenir, et même si le NGAD s'avère être le meilleur chasseur du monde, ils auront toujours besoin de "chevaux de trait" parce qu'ils n'auront jamais assez de NGAD pour tout le monde, nous ne savons pas s'il sera exportable, ou abordable même s'il est exportable. 

Certains semblent avoir une réaction impulsive en pensant que chaque communiqué de presse de l'USAF signifie que le F-35 est sur le point d'être annulé. Il se peut qu'il soit supprimé, mais il se peut aussi qu'il ne le soit pas. Il se peut que ce soit une question d'année en année pour les 15 prochaines années. La structure des forces américaines est en constante évolution. L'USAF a déclaré que le 4+1 comprend le F-35 et le NGAD. L'institut Mitchell conseille à l'USAF d'acheter encore plus de F-35 et d'annuler d'autres options, et parle d'un jeu très dangereux pour l'USAF en termes de lacunes capacitaires. Je ne vois aucune indication permettant de penser que l'USAF gérera la 6ème génération mieux que la 5ème. et dire "technologie". C'est ce qu'ils disaient qui rendrait le JSF si incroyable. Les ordinateurs dernier cri.)  L'USAF parlait de retirer les A-10 il y a seulement 5 ans, maintenant ils parlent de 2030 peut-être plus.  Je pense que certains se précipitent ou ne comprennent pas vraiment ce qui se passe. Mais je comprends aussi que pour certains, le F-35 est devenu une baleine blanche, et qu'il n'y a rien qui ne soit pas sacrifié pour l'obtenir, surtout pas la raison et la logique. Le F-35 fait des vassaux. Pourquoi arrêteraient-ils le F-35 alors ? Je croyais qu'ils en avaient besoin pour dominer le marché des chasseurs et contrôler l'Ouest ? Pourquoi accordons-nous soudain tant de crédibilité aux générations de chasseurs ? Si la 6ème génération rend la 5ème génération obsolète, la 5ème génération rend-elle tout ce qui la précède obsolète également ? 

Je suis tout à fait favorable à la spéculation et à la lecture des feuilles de thé, c'est amusant, mais je pense qu'il faut savoir lire et qu'il devrait y avoir des feuilles de thé quelque part. :wink:

 

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