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Suprématie Aerienne - et si le chasseur était has been ?


Eau tarie
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On 9/17/2020 at 2:17 PM, kalligator said:

Intéressant l'idée d'un AWACS de combat ultra BVR mais quelle sera sa résilience face à des missiles hypersoniques lancés à 2000 km de distance ?

Face à des engins discrets c'est compliqué de parier sur un gros machin qui éclaire comme un phare dans la nuit ... sans arriver à voir les autres très loin.

L'idée c'est plus de distribuer à la fois la détection et "l'effection" ... tout en essayant de se mettre hors de portée des autres.

En gros voler plus haut, beaucoup plus haut, potentiellement vite voir très vite ... en meute ... de manière a pouvoir servir de senseur a tour de rôle ... avec des tours suffisamment court pour ne pas permettre un DO efficace - en gros on a bien une cible mais le temps que le missile arrive dessus on en aura plus et elle sera probablement loin de la dernière position connue -.

"LA solution " ça prend la forme de chasseur lourd ou de bombardier léger ... très furtif ... très rapide ... et surtout volant bien plus haut que les autres pour saloper l'énergie de leur missile, et disposant de communication "intra meute" super discrète et efficace ... pour pouvoir faire du radar multistatique autre joyeuseté permet a tous de servir de senseur passif ... alors qu'un seul s'expose.

Pour la missilerie ... Probablement des autodirecteur EM ... bien plus difficile a éblouir/détruire que les autodirecteur IR ... du moins depuis un chasseur.

Je suis curieux des solutions hard-kill à base de mini-missile, ou mini-mine , anti-missile air-air ou sol-air. On peut imaginer un petit EFP dans un boite orientable aérodynamiquement ou pyrotechniquement servant de CRAM. Genre une mini charge Bonus  faisant barrière entre le missile et le chasseur. En dernier recours.

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il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Face à des engins discrets c'est compliqué de parier sur un gros machin qui éclaire comme un phare dans la nuit ... sans arriver à voir les autres très loin.

L'idée c'est plus de distribuer à la fois la détection et "l'effection" ... tout en essayant de se mettre hors de portée des autres.

En gros voler plus haut, beaucoup plus haut, potentiellement vite voir très vite ... en meute ... de manière a pouvoir servir de senseur a tour de rôle ... avec des tours suffisamment court pour ne pas permettre un DO efficace - en gros on a bien une cible mais le temps que le missile arrive dessus on en aura plus et elle sera probablement loin de la dernière position connue -.

"LA solution " ça prend la forme de chasseur lourd ou de bombardier léger ... très furtif ... très rapide ... et surtout volant bien plus haut que les autres pour saloper l'énergie de leur missile, et disposant de communication "intra meute" super discrète et efficace ... pour pouvoir faire du radar multistatique autre joyeuseté permet a tous de servir de senseur passif ... alors qu'un seul s'expose.

...

On peut effectivement aller dans le sens inverse, et au lieu de gros avions porte-missiles on peut s'appuyer sur des essaims/formations de plus petits appareils  (pilotés ou automatiques spécialisés ) monotaches qui travaillent ensembles. 

C'est probablement moins cher et "anti-fragile" puisque que tout le système n'est pas au tapis après la perte de quelques vecteurs.

 

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

 

Pour la missilerie ... Probablement des autodirecteur EM ... bien plus difficile a éblouir/détruire que les autodirecteur IR ... du moins depuis un chasseur.

 

C'est le contraire. Les missiles EM seront, et son même déjà plus facile à leurrer que l'IR ; et avec la généralisation de système genre SPECTRA c'est une certitude, même face à des missile EM avec des AESA dans le nez.

Les IR ont le gros avantage d'être très discret par contre, jusqu'à la toute fin.

On rappellera qu'historiquement la plupart des pilotes de chasses descendus l'ont été sans s'en rendre compte ou surpris trop tard pour réagir efficacement.

L'avenir est au missiles avec des capteurs multi-spectraux pour résister au leurrage. Par exemple un radar LPI avec de l'IR, ou plusieurs bandes IR, sans parler d'intégrer l'imagerie dans le visible combiné à des logiciels avancés de reconnaissance de formes.

Modifié par Shorr kan
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il y a 42 minutes, kalligator a dit :

Pour dégommer tout ça on va arriver rapidement au nuc

Le nuke en orbite va détruire tous les satellites, ceux de l'ennemi comme ceux des alliés. Même avec des blindages conséquents. Mais on y viendra peut-être au blindage contre les IEM nucléaires. Pour l'heure c'est un tabou en tout cas.

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il y a 6 minutes, kalligator a dit :

Si la mèche jaune repasse je crains qu'il ne satelise quelques cochoneries nuc (oui mais des toutes petites dira--t-il) à titre défensif bien sûr

tu te compliques la vie camarade : ils le feront parce qu'ils le peuvent et parce que ce sont les USA (Fuck'yeah)

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il y a 52 minutes, kalligator a dit :

Si la mèche jaune repasse je crains qu'il ne satelise quelques cochoneries nuc (oui mais des toutes petites dira--t-il) à titre défensif bien sûr

Il était déjà supposé tuer des centaines de millions de personnes durant son mandat et envoyer l'armée partout, à la place il se retire d'Afghanistan, refuse de taper sur l'Iran, et passe son temps à dire aux européens de se démerder...
Je pense donc qu'on est couverts sur ce point au moins.

Après dans ses récents discours entre deux déclarations lunaires il parle de super armes secrètes... Ça fleure les "wunderwaffen" tout ça.

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1 hour ago, Patrick said:

Il était déjà supposé tuer des centaines de millions de personnes durant son mandat et envoyer l'armée partout, à la place il se retire d'Afghanistan, refuse de taper sur l'Iran, et passe son temps à dire aux européens de se démerder...
Je pense donc qu'on est couverts sur ce point au moins.

Après dans ses récents discours entre deux déclarations lunaires il parle de super armes secrètes... Ça fleure les "wunderwaffen" tout ça.

J'ai jamais trop cru qu'il allait se lancer dans de nouvelles aventures militaires, les précédentes ont déjà bien assez coûté, je crois qu'il l'avait dit clairement et puis des pays ayant du pétrole et pas une forte armée il n'y en a plus beaucoup. dans ce sens il a fait rupture avec la doctrine Cebrowski qui voulait "remodeler" le proche orient.

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il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

Le problème des essaims c'est qu'ils sont ultra dépendant de gros avions pour le ravitaillement et le C&C... Niveau résilience on a vu mieux... 

Un des problèmes d'essaims d'avions rapides, type NGF qui supercruisent, c'est que justement les gros avions de ravitaillement ne suivent déjà plus... donc nécessité de développer qq choses qui accompagne.. tout en évitant de gacher des NGF à 100m€+ (ou équivalent) en buddy refueling.

Pour le ravitaillement on aurait  l'exemple de qq chose comme le MQ-25 qui semble se profiler à l'horizon, mais sous réserve qu'il supercruise aussi...

Modifié par BPCs
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38 minutes ago, BPCs said:

L'intérêt du NGF sur le Rafale ne pourrait-il pas de pouvoir voler aussi longtemps que le Rafale mais plus loin ?

Aucune idée ...

... est ce nécessaire de voler plus loin?

De toute façon si on parle de guerre totale il va falloir que la dilution concerne aussi les bases des avions ... et donc a priori savoir déployer des bases un peu partout assez vite ... pour compliquer la tache d'interdiction de l'ennemi.

Parce que sauf à par magie arriver à immuniser les base aérienne contre l'artillerie/missilerie/dronerie adversaire ... il va falloir penser consommable ... et ou ultra robuste.

Il est toujours plus facile d’envoyer un vulgaire missile balistique loin ... qu'un chasseur loin ... pire plus c'est loin plus le balistique est dangereux.

Penser NGF ... sans penser tout l’écosystème et ses vulnérabilité ... c'est un peu douteux comme projet.

Parce que s'il s’agit juste de chasser les papou en claquette ... un Rafale F6 suffira sûrement encore 40 ans ...

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

...

De toute façon si on parle de guerre totale il va falloir que la dilution concerne aussi les bases des avions ... et donc a priori savoir déployer des bases un peu partout assez vite ... pour compliquer la tache d'interdiction de l'ennemi.

Parce que sauf à par magie arriver à immuniser les base aérienne contre l'artillerie/missilerie/dronerie adversaire ... il va falloir penser consommable ... et ou ultra robuste.

Bingo !

La destruction des bases aériennes et de leur infrastructures, voir la destruction des avions sur le tarmac pour immobiliser la force aérienne ennemi, le tout à coup de missiles de croisière de missiles balistiques et de drones ; c'est ça l'avenir du combat aérien ! C'est avant même le décollage que ça se jouera.

Quant à ton idée de dispersion elle est presque impossible à réaliser avec les avions top moumout actuellement en services ou ceux prévus dans un futur proche : ils ont besoin d'une lourde maintenance et ils sont trop gros.

Le seul appareil qui semble correspondre est le Gripen pensé dans un cadre où les bases aériennes suédoise sont hors service, quoique ça me semble assez théorique comme capacité.

 

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Aucune idée ...

... est ce nécessaire de voler plus loin?

...

Le problème avec le fait d'opérer de plus loin est que même si ça met en sécurité ça diminue le nombre de rotations que l'on peut faire dans la journée.

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5 minutes ago, Shorr kan said:

Le problème avec le fait d'opérer de plus loin est que même si ça met en sécurité ça diminue le nombre de rotations que l'on peut faire dans la journée.

Le temps de transit bouffe du potentiel ... faire perdre du temps efficace au combat par de long transit ... fait perdre en réactivté ou obligent des patrouilles permanente volumineuse.

5 minutes ago, Shorr kan said:

Bingo ! La destruction des bases aériennes et de leur infrastructures, voir la destruction des avions sur le tarmac pour immobiliser la force aérienne ennemi, le tout à coup de missiles de croisière de missiles balistiques et de drones ; c'est ça l'avenir du combat aérien ! C'est avant même le décollage que ça se jouera. Quant à ton idée de dispersion elle est presque impossible à réaliser avec les avions top moumout actuellement en services ou ceux prévus dans un futur proche : ils ont besoin d'une lourde maintenance et ils sont trop gros. Le seul appareil qui semble correspondre est le Gripen pensé dans un cadre où les bases aériennes suédoise sont hors service, quoique ça me semble assez théorique comme capacité.

Dans l'aviation civile on sait faire des avions qui peuvent opérer plusieurs jours loin de leur base ... tant qu'il trouve du kero et un peu d'huile ...

On a aussi su le faire avion les avion ou hélicoptère d'arme.

Le progrès peu aussi être orienté vers plus de robustesse ... des maintenance allégée allégeable ... et des opération "off grid" de quelques jours.

---

Quoiqu'il en soit il va bien falloir faire en sorte que les avions trouve un endroit ou se poser en rentrant de mission ... et ici sauf magie ... une extrême dilution semble inévitable. Ca a d'ailleurs toujours été la doctrine contre le PaVa ... il n'y a pas de raison qu'il en soit autrement contre un adversaire du même acabit.

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

...

Dans l'aviation civile on sait faire des avions qui peuvent opérer plusieurs jours loin de leur base ... tant qu'il trouve du kero et un peu d'huile ...

On a aussi su le faire avion les avion ou hélicoptère d'arme.

Le progrès peu aussi être orienté vers plus de robustesse ... des maintenance allégée allégeable ... et des opération "off grid" de quelques jours.

C'est pas moi qui vais te dire le contraire.

Mais le "progrès"  semble aller dans l'autre sens. Le complexité devient un mérite en soi.

En fait, si tu en écoute certain, avoir 100 heures d'entretien pour une heure de vol semble être une source de fierté... 

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Il est toujours plus facile d’envoyer un vulgaire missile balistique loin ... qu'un chasseur loin ... pire plus c'est loin plus le balistique est dangereux.

 

Les soviets avait la solution un chasseur dans la coiffe d'une fusée... je ne retrouve plus le dessin, mais l'idée a été reprise sur le principe du x37B américain.

5013cb0ca74366c3c2c0f286b2a9932f.jpg 

 

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

La destruction des bases aériennes et de leur infrastructures, voir la destruction des avions sur le tarmac pour immobiliser la force aérienne ennemi, le tout à coup de missiles de croisière de missiles balistiques et de drones ; c'est ça l'avenir du combat aérien ! C'est avant même le décollage que ça se jouera.

Quant à ton idée de dispersion elle est presque impossible à réaliser avec les avions top moumout actuellement en services ou ceux prévus dans un futur proche : ils ont besoin d'une lourde maintenance et ils sont trop gros.

Le seul appareil qui semble correspondre est le Gripen pensé dans un cadre où les bases aériennes suédoise sont hors service, quoique ça me semble assez théorique comme capacité.

pour le refuel/réarmement, le Rafale fait ça aussi très bien sur les routes... comme tout les autres d'ailleurs. Reste à voir ce que tu as besoin de prépositionner pour faire un peu plus (maintenance réparation). Et sur ce dernier point, à l'heure actuelle c'est le Rafale qui sort haut la main vue sa faible empreinte et ses faibles besoins (un semi et deux fen', tu change quasiment un moteur).

Sinon la solution c'est que le NGF/NGAD/Futur-Avion soit... à décollage vertical !!! :rolleyes: bon sur celle proposition je veux bien sortir... :bloblaugh:

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Il y a 7 heures, rendbo a dit :

Les soviets avait la solution un chasseur dans la coiffe d'une fusée... je ne retrouve plus le dessin, mais l'idée a été reprise sur le principe du x37B américain.

La photo est dans ce lien, déjà apposé page précédente...

 

Modifié par BPCs
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