Eau tarie

Suprématie Aerienne - et si le chasseur était has been ?

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Messieurs,

Je me posais une question en lisant les news USAF en particulier le NGAD etc.

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(6th Gen JetFighter - Illustration)

Aujourd'hui il est couramment admis que l'outil le plus efficace pour dominer l'espace aérien est le F22.

En particulier sa capacité à détecter et traiter les menaces en Fox3 (il va de soit que les dogfight au canon c'est un peu anecdotique, et que le fox2 c'est déjà assez tard)

 

Ma question (un peu stupide probablement) :

si le but du jeu c'est de détecter, et de balancer du missile longue distance, pourquoi est ce que le format "chasseur" est-il le meilleur ?

Imaginez un genre de bombardier stratégique supersonique, genre B1-B, assez furtif, avec pas mal de place pour la guerre électronique, et de quoi embarquer plein de missiles air-air longue portée et des gros radars.

Pourquoi est ce que notre gros pépère ne serait pas le boss du secteur pour faire de l'access denial loin de la mère patrie ?

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Tupolev PAK DA or PAK DA (vue d'artiste)

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B2 Next Gen  (vue d'artiste)

 

Hein alors pourquoi les gens ? 

 

Edited by Eau tarie
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il y a 3 minutes, Eau tarie a dit :

Messieurs,

Je me posais une question en lisant les news USAF en particulier le NGAD etc.

Aujourd'hui il est couramment admis que l'outil le plus efficace pour dominer l'espace aérien est le F22.

En particulier sa capacité à détecter et traiter les menaces en Fox3 (il va de soit que les dogfight au canon c'est un peu anecdotique, et que le fox2 c'est déjà assez tard)

Ma question (un peu stupide probablement) :

si le but du jeu c'est de détecter, et de balancer du missile longue distance, pourquoi est ce que le format "chasseur" est-il le meilleur ?

Imaginez un genre de bombardier stratégique supersonique, genre B1-B, assez furtif, avec pas mal de place pour la guerre électronique, et de quoi embarquer plein de missiles air-air longue portée et des gros radars.

Pourquoi est ce que notre gros pépère ne serait pas le boss du secteur pour faire de l'access denial loin de la mère patrie ?

Hein alors pourquoi les gens ? 

Si des chasseurs lui tirent dessus, aura t il l'agilité nécessaire pour éviter (avec l'aide de l'électronique) les missiles?

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à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Si des chasseurs lui tirent dessus, aura t il l'agilité nécessaire pour éviter (avec l'aide de l'électronique) les missiles?

J'imagine que tel un hawaks, il devrait les détecter avant et/ou tirer avant avec des missiles à la portée plus longue (qui n'existe peut être pas, mais que rien n'empeche techniquement de créer avec la charge dispo d'un bombardier).

Je vais un peu loin exprès :biggrin:

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@Eau tarie  STP pourrais tu compléter ton message d'introduction  ( sujet bienvenu ) avec les appellations  des avions dont tu publies les photos. Merci 

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il y a 10 minutes, Eau tarie a dit :

Pourquoi est ce que notre gros pépère ne serait pas le boss du secteur pour faire de l'access denial loin de la mère patrie ?

C'est la stratégie qui a été essayée par l'Estovakie et la Yuktobanie, mais ça ne se termine jamais bien.

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il y a 20 minutes, FATac a dit :

Je ne suis pas jésuite, mais je vais répondre à ta question par une autre question.

En quoi "chasseur" définit il un format ?

Et je vais répondre à cette nouvelle question.

Chasseur, c'est une mission avant d'être un gabarit d'appareil. D'ailleurs, c'est déjà plusieurs gabarits différents, des légers aux lourds en passant par les moyens qui voudraient bien manger à tous les râteliers.

Donc, ton gros pépère, malgré ses allures de bombardier, ne serait qu'une nouvelle redéfinition du chasseur, en agrégeant les différentes caractéristiques courantes dans une grosse cellule susceptible de les amplifier (capacités de persistance, de détection, de protection et de destruction), dans le but de frapper le premier et de très loin pour éviter de se montrer vulnérable à courte portée.

C'est donc juste un chasseur XXXXL, avec des capacités trèèèèès étendues, mais aussi des handicaps un peu plus marqués que ceux des chasseurs S, M ou L s'il s'agit d'engager un combat rapproché.

Après, une objection quand même à cette unité capitale, c'est qu'elle n'a pas le don d'ubiquité et qu'elle représente, finalement, un point de vulnérabilité de la Défense Aérienne. Qu'il disparaisse et c'est un gros trou dans la DA, alors que la "poussière" des chasseurs aux formats courants actuellement est juste plus résiliente et impose un effort plus important pour être anéantie (c'est pourquoi on agit dessus indirectement en visant les multiplicateurs de forces).

Oui j'avais conscience que l'emploi du terme chasseur était biaisé. Je parle bien du gabarit et de ce qui va avec. Mais je trouvais le cliché "chasseur" vs "bombardier" marquant pour l'esprit.

Les US ont par exemple fabriqué 100 unités du B1 et 200 du F22. Le rapport de nombre ne me parait pas si délirant.

En $ de 2020 ça fait environ 400 M$ pour un B1 et 150 M$ pour un F22.

L' écart est significatif, mais pas dramatiquement différent.

un B1 c'est 50 tonnes de chargement utile !!  Dans la soute de ce gros machin on pourrait foutre qqs drones de défenses rapprochés pour le besoin.

 

 

 

 

 

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il y a 12 minutes, Eau tarie a dit :

Oui j'avais conscience que l'emploi du terme chasseur était biaisé. Je parle bien du gabarit et de ce qui va avec. Mais je trouvais le cliché "chasseur" vs "bombardier" marquant pour l'esprit.

Les US ont par exemple fabriqué 100 unités du B1 et 200 du F22. Le rapport de nombre ne me parait pas si délirant.

Pour mettre en perspective les termes "chasseur" et "bombardier", voilà les dimensions du B-17 "Flying Fortress" de la deuxième guerre mondiale.

Longueur : 23 m
Masse à vide : 16 tonnes 400
Masse maximale au décollage : 27 tonnes 700

Et voilà celles du F-22 "Raptor" de la guerre froide.

Longueur : 19 m
Masse à vide : 19 tonnes 700
Masse maximale au décollage : 38 tonnes

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il y a 55 minutes, Kelkin a dit :

Pour mettre en perspective les termes "chasseur" et "bombardier", voilà les dimensions du B-17 "Flying Fortress" de la deuxième guerre mondiale.

Longueur : 23 m
Masse à vide : 16 tonnes 400
Masse maximale au décollage : 27 tonnes 700

Et voilà celles du F-22 "Raptor" de la guerre froide.

Longueur : 19 m
Masse à vide : 19 tonnes 700
Masse maximale au décollage : 38 tonnes

interesting.

J'avais jamais fait gaffe de la "petite" taille des B17 :)

B1B : Longueur 42m

Masse vide : 87t

Masse maxi : 216 t

 

 

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Globalement le débat que tu soulèves existe depuis la création du missile air air, il y a 70 ans ^^

Les américains ont sortis tout un tas de prototypes avec des radars énormes et capable d'embarquer un nombre conséquent de missiles longue portée. 

 

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il y a 8 minutes, clem200 a dit :

Globalement le débat que tu soulèves existe depuis la création du missile air air, il y a 70 ans ^^

Les américains ont sortis tout un tas de prototypes avec des radars énormes et capable d'embarquer un nombre conséquent de missiles longue portée. 

 

Je ne suis pas surpris, étant un peu "naif" sur le sujet, je n'imaginais pas que les réflexions aient existés. Mais j'étais interessé par cette reflexion et voir si en 2020 la remise à plat changeait quelques chose.

Tu aurais des refs. pour les ricains d'un avion "gros porteur" anti avion ? Je serais curieux d'en lire un peu plus.

 

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La nouveauté dans le débat c'est l'UAV de protection du gros zinc... bref le loyal wingman à la sauce AA

https://www.thedrive.com/the-war-zone/32401/general-atomics-wants-to-give-aerial-tankers-their-own-missile-laden-loyal-wingmen-drones

346363.jpg?quality=70&width=1920

Mais concept pas forcément hyper récent si on pense aux parasites aircrafts du B-36

p76firud4e211.png En réponse à :

il y a 17 minutes, clem200 a dit :

Globalement le débat que tu soulèves existe depuis la création du missile air air, il y a 70 ans ^^

 

Edited by BPCs
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il y a 18 minutes, Eau tarie a dit :

Je ne suis pas surpris, étant un peu "naif" sur le sujet, je n'imaginais pas que les réflexions aient existés. Mais j'étais interessé par cette reflexion et voir si en 2020 la remise à plat changeait quelques chose.

Tu aurais des refs. pour les ricains d'un avion "gros porteur" anti avion ? Je serais curieux d'en lire un peu plus.

 

J'ai en tête une vieille lecture du Fana de l'aviation.

Un prototype américain. Aile haute droite, bi réacteur, subsonique, équipage côte à côte.

Si quelqu'un a le nom ^^ sûrement année 50

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il y a 35 minutes, Eau tarie a dit :

Je ne suis pas surpris, étant un peu "naif" sur le sujet, je n'imaginais pas que les réflexions aient existés. Mais j'étais interessé par cette reflexion et voir si en 2020 la remise à plat changeait quelques chose.

Tu aurais des refs. pour les ricains d'un avion "gros porteur" anti avion ? Je serais curieux d'en lire un peu plus.

Sinon entre le MiG31 et le YF12 (qui a donné le SR71) on a des chasseurs très lourd de 50 tonnes, mach 3 et rayon d'action énorme.

Bon, l'objectif de ces chasseurs très lourd est plus d'intercepter des bombardiers que de faire du combat aérien face à un autre chasseur.

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Il y a 3 heures, Eau tarie a dit :

Messieurs,

Je me posais une question en lisant les news USAF en particulier le NGAD etc.

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(6th Gen JetFighter - Illustration)

Aujourd'hui il est couramment admis que l'outil le plus efficace pour dominer l'espace aérien est le F22.

En particulier sa capacité à détecter et traiter les menaces en Fox3 (il va de soit que les dogfight au canon c'est un peu anecdotique, et que le fox2 c'est déjà assez tard)

 

Ma question (un peu stupide probablement) :

si le but du jeu c'est de détecter, et de balancer du missile longue distance, pourquoi est ce que le format "chasseur" est-il le meilleur ?

Imaginez un genre de bombardier stratégique supersonique, genre B1-B, assez furtif, avec pas mal de place pour la guerre électronique, et de quoi embarquer plein de missiles air-air longue portée et des gros radars.

Pourquoi est ce que notre gros pépère ne serait pas le boss du secteur pour faire de l'access denial loin de la mère patrie ?

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Tupolev PAK DA or PAK DA (vue d'artiste)

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B2 Next Gen  (vue d'artiste)

 

Hein alors pourquoi les gens ? 

 

Bravo pour l'ouverture de ce sujet.

Tu va te faire massacrer, mais bravo quand même et encore merci.

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Il y a 4 heures, Eau tarie a dit :

Ma question (un peu stupide probablement) :

si le but du jeu c'est de détecter, et de balancer du missile longue distance, pourquoi est ce que le format "chasseur" est-il le meilleur ?

Imaginez un genre de bombardier stratégique supersonique, genre B1-B, assez furtif, avec pas mal de place pour la guerre électronique, et de quoi embarquer plein de missiles air-air longue portée et des gros radars.

Pourquoi est ce que notre gros pépère ne serait pas le boss du secteur pour faire de l'access denial loin de la mère patrie ?

- "Il faut couler le Bismarck !"

Et le Tirpitz a été caché dans un fjord pour ne plus jamais en ressortir.

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Il y a 1 heure, clem200 a dit :

J'ai en tête une vieille lecture du Fana de l'aviation.

Un prototype américain. Aile haute droite, bi réacteur, subsonique, équipage côte à côte.

Si quelqu'un a le nom ^^ sûrement année 50

Ça ne serait pas le F6D missiler ?

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il y a 6 minutes, Capitaineconan a dit :

Ça ne serait pas le F6D missiler ?

Ha si ! Bien vu 

Merci ^^

Douglas_F6D_Missileer_artists_impression

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Perso, je me demande parfois si l'avenir ce ne sera pas le laser ou quelque chose du même genre...

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Edited by Deltafan
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Il y a 1 heure, Deltafan a dit :

Perso, je me demande parfois si l'avenir ce ne sera pas le laser ou quelque chose du même genre...

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En autodéfense peut être. 

Mais sinon la portée est très limitée. 

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49 minutes ago, Eau tarie said:

En autodéfense peut être. Mais sinon la portée est très limitée. 

En dogfight ...

... si on part du principe que tous les avions seront furtif ... et qu'il ne se détecteront grosso modo qu'a la limite du WVR ... le laser pourrait devenir un bel emmerdeur.

Pour les décharge de micro onde depuis le/les radar c'est un peu plus compliqué ... on arrive pas a dispenser de la puissance avec des petites antenne. Mais le laser même des petit modèle comme sur les DIRCM peut déjà être bien emmerdant en éblouissant toutes les moyen de veille et d'engagement optronique.

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Je pense qu'il faut envisager 3 plateformes distinctes spécialisés dans un domaine (afin de minimiser leur coût) mais partageant un maximum d’élément en commun (armement/avionique/etc...) et modulaire/évolutif.

Un lanceur spatiale réutilisable/fiable et peu couteux tel que le Starship développé par Space X qui se chargerait de la domination spatiale avec la possibilité d'emporter des armes ASAT, des planeurs hypersoniques et des MIRV et d'être ravitaillable en orbite. Son Delta V élevé lui permet d'échapper sans problème à tous les missiles ASAT actuel sauf à les doter de carburant liquide ce qui fait exploser leur coût sans aucune garantie de toucher. Bref un engin intouchable sauf si l'adversaire a équivalent ou mieux. Ce lanceurs serait lancé et récupérer depuis des barges mobiles. Avec 100/150 tonnes de charges utiles, il y a beaucoup de marges pour de l'armement/système de reco/ECM/etc...

Un avion/drone privilégiant au maximum autonomie et la furtivité  avec un rayon d'action d'au moins 3000km et 2/3 tonnes de charges utiles (afin de permettre au GAN d'échapper aux ASBM qui ont une portée de 1500 nautiques). Son but est d'éviter au maximum les défenses ennemis et de détruire un maximum de cibles. En gros un Neuron optionnellement piloté. Et pouvant opérer depuis un PA et des terrains peu préparés.

Un intercepteur léger pour les missions de police du ciel et défense AA courte portée (privilégiant les performances dynamiques donc) et capable d'appuyer les 2 premières plateformes. Et pouvant opérer depuis un PA et des terrains peu préparés.

Si on essaye de mixer 2/3 de ces plateformes en 1 seul engin, les coûts explosent comme on l'a vu avec le F22/F35.

Bref, un engin offensif et un engin défensif + un engin capable de frappes ponctuelles massives (mais ne pouvant rester sur place en permanence car en orbite).

Edited by stormshadow
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il y a 12 minutes, stormshadow a dit :

Un lanceur spatiale réutilisable/fiable et peu couteux tel que le BFR développé par Space X qui se chargerait de la domination spatiale avec la possibilité d'emporter des armes ASAT, des planeurs hypersoniques et des MIRV et d'être ravitaillable en orbite. Son Delta V élevé lui permet d'échapper sans problème à tous les missiles ASAT actuel sauf à les doter de carburant liquide ce qui fait exploser leur coût sans aucune garantie de toucher. Bref un engin intouchable sauf si l'adversaire a équivalent ou mieux. Ce lanceurs serait lancé et récupérer depuis des barges mobiles. Avec 100/150 tonnes de charges utiles, il y a beaucoup de marges pour de l'armement/système de reco/ECM/etc...

100/150 tonnes de charge utile ? La navette américaine, c'était autour de 30 tonnes...

Si en plus on parle de réutilisable et d'une petite flotte, on va avoir presque un vol hebdomadaire. Donc ça permettrait de mettre quasiment 5 000 tonnes pas ans en orbite... soit l'équivalent de 10 ISS par an.

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100/150 tonnes de charge utile ? La navette américaine, c'était autour de 30 tonnes...

Si en plus on parle de réutilisable et d'une petite flotte, on va avoir presque un vol hebdomadaire. Donc ça permettrait de mettre quasiment 5 000 tonnes pas ans en orbite... soit l'équivalent de 10 ISS par an.

C'est l'objectif d'Elon Musk avec son Starship et 3 vols par jour. L'avantage du Starship sur les avions hypersoniques/spatiaux c'est qu'il est déjà un peu développés et potentiellement bien plus efficace car c'est une fusée sans compromis avec une partie "avion" comme l'était la Navette spatiale où les futur avions hypersoniques/spatiaux.

Pour l'instant les seuls engins hypersoniques opérationnels sont des fusées spatiales donc autant persister dans cette voie en les rendant réutilisables.

Edited by stormshadow
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