AFJT [Airbus Future Jet Trainer]

[Patrick]

il y a 39 minutes, Shorr kan a dit :

En fait le rayon d'action était un peu meilleur pour le F-16 du fait d'un fuel fraction supérieur à celui du F-15 et d'une cellule plus soigné au rapport portance/trainé meilleur. 

Même avec des FAST? J'ai des doutes.

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Les missions actuellement assurées par les 2000C ou les Alpha Jet pourraient quasiment être assurées par un LIFT pour moins cher que par un Rafale et elles ne peuvent pas forcément être assurées par un PC21.

Un 2000C reste un chasseur mach 2.2. L'alphajet n'a aucune mission de combat pure.

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Mais je n'ai pas dit que ça justifier d'avoir une micro flotte avec un avion spécifique dont il faudrait financer le développement...

Nous sommes d'accord.
Cela étant le plan observé ici c'est de faire de l'AFJT la version trainer de l'Eurofighter en imposant son achat, pourtant parfaitement inutile, d'autant qu'il y a plein d'options sur le marché pour remplacer cet avion. Pourquoi un nouvel entrant? Mais pour faire du pognon bien entendu.

Je suis partisan de faire durer les Alphajets le plus longtemps possible et d'ensuite tout rebalancer sur PC-21 ou son successeur. Qu'il n'y ait que trois paliers: l'instruction, l'apprentissage avion hautes performances, et les vols en biplace sur arvion d'arme, avant le lâché solo. Et ensuite, qu'on mette sur les futurs appareils des pilotes avec déjà de la bouteille sur le modèle "en-dessous".

[DEFA550]

il y a une heure, Patrick a dit :

L'alphajet n'a aucune mission de combat pure.

Et faire moins cher que lui, faut se lever de bonne heure !

[Patrick]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Et faire moins cher que lui, faut se lever de bonne heure !

Du fait de son amortissement ou d'un autre paramètre?

[DEFA550]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Du fait de son amortissement ou d'un autre paramètre?

Ca consomme rien, c'est fiable, la maintenance est légère et c'est pas de la technologie Klingon hors de prix.

[Patrick]

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Ca consomme rien, c'est fiable, la maintenance est légère et c'est pas de la technologie Klingon hors de prix.

Et dire qu'il aurait pu être encore plus simple et léger sans les demandes allemandes pour en faire un engin d'attaque au sol...

[ARPA]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Un 2000C reste un chasseur mach 2.2. L'alphajet n'a aucune mission de combat pure.

Les 2000C réalisent des missions (dont certaines de combat) alors qu'ils n'ont pas de SPECTRA, d'AESA, de DDM-NG... ça veut  dire qu'il y aurait de quoi occuper quelques avions basique au côté du Rafale.

Évidemment, il faut quand même une capacité supersonique et un radar, on se retrouve plus proche du T-50 que de l'Alpha Jet.

Les Alpha Jet n'ont aucune mission de combat (en France) ça ne veut pas dire qu'ils n'ont aucune mission et que les PC21 peuvent les remplacer intégralement.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Je suis partisan de faire durer les Alphajets le plus longtemps possible et d'ensuite tout rebalancer sur PC-21 ou son successeur.

Les Alpha Jet ne feront bientôt (font ?) plus de missions de formation. Les pilotes passent déjà de PC21 à Rafale. Poses toi la question de ce qu'on fait avec et quel avion pourra reprendre leur mission.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Cela étant le plan observé ici c'est de faire de l'AFJT la version trainer de l'Eurofighter

Non, c'est beaucoup plus que ça. Même pour les espagnols.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Mais pour faire du pognon bien entendu.

Ça s'est vrai par contre. Et si on veut en profiter et vendre des M88, il faudrait en acheter quelques un.

Le programme AFJT serait en grande partie espagnol, la participation française pourrait se limiter à fournir le réacteur donc on se retrouve presque avec 0 coûts de développement et un achat qui aura de grosses compensations industrielles.

 

La France a un (petit) besoin et à priori aucun concurrent ne propose d'aussi bonnes conditions. On peut repousser un peu la question en prolongeant les Alpha Jet, mais on risque aussi de perdre les compensations industrielles si on ne se décide pas vite. C'est pour ça que depuis un peu plus d'un an certains dans l'AAE évaluent notre besoin en AFJT et donc notre participation potentielle.

[capmat]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

 et d'ensuite tout rebalancer sur PC-21 

Attends quelques jours avant d'écrire une affirmation pareil.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Attends quelques jours avant d'écrire une affirmation pareil.

Si le PC-21 est l'avion ad-hoc pour la mission, il serait dommage de s'en priver pour des questions de représailles économiques quand la chaîne Rafale n'est plus dépendante de tel ou tel appel d'offres.

Mais je pense que tu plaisantais @capmat

[Patrick]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Les 2000C réalisent des missions (dont certaines de combat) alors qu'ils n'ont pas de SPECTRA, d'AESA, de DDM-NG... ça veut  dire qu'il y aurait de quoi occuper quelques avions basique au côté du Rafale.

Ils ont d'autres arguments. En premier lieu le fait que ce soient de vrais chasseurs à l'origine, qu'ils sont solides, tirent 9G+, et volent à mach 2.2.
Si vraiment on voulait claquer du fric, on pourrait même les moderniser à très grands frais en -5mk2, même si ça n'aurait aucun sens vu le peu le potentiel qu'il leur reste. On a bien fait passer les 2000H indiens en 2000I récemment. Avec une grande partie du boulot faite en France plutôt qu'en Inde parce que HAL n'y arrivait pas.
Or un -5mk2 c'est pas vraiment un trainer. C'est un avion d'arme tout ce qu'il y a de plus moderne, très loin d'un M-345.

Citation

Évidemment, il faut quand même une capacité supersonique et un radar, on se retrouve plus proche du T-50 que de l'Alpha Jet.

Il y a supersonique et supersonique. Si je veux rattaper un liner filant à mach 0.9, mach 1.6 valent mieux que mach 1.05. Mach 2 valent encore mieux. Le "bang" sera le même pour les riverains.

Citation

Les Alpha Jet n'ont aucune mission de combat (en France) ça ne veut pas dire qu'ils n'ont aucune mission et que les PC21 peuvent les remplacer intégralement.

Les Alpha Jet ne feront bientôt (font ?) plus de missions de formation. Les pilotes passent déjà de PC21 à Rafale. Poses toi la question de ce qu'on fait avec et quel avion pourra reprendre leur mission.

Ils ont un mérite: celui d'exister, d'être en parc, d'être connus, et de ne pas coûter cher. Et en plus il y a encore assez de spares notamment avec la réduction des parcs en France et à l'étranger.

Citation

Non, c'est beaucoup plus que ça. Même pour les espagnols.

Désolé je ne crois pas au mythe de l'avion de combat léger, donc à part permettre à la BITD espagnole de faire un produit national (même partiellement) je ne vois pas en quoi ça nous est utile. On pourrait aussi bien faire notre propre jet d'entraînement léger non? Je pense pas que Dassault serait contre, et je suis même prêt à parier que l'engin serait meilleur et moins cher. Seulement comme dirait Trappier: "c'est quoi le business plan?" Précisons que l'idéologie européenne n'est pas un business plan.

Citation

Ça s'est vrai par contre. Et si on veut en profiter et vendre des M88, il faudrait en acheter quelques un.

La question c'est de savoir à qui va-t-on en vendre?
Une fois encore, si les US peuvent se permettre de mettre un F-404 sur leurs T-7A, parce qu'ils ont la culture et la volonté d'investissement, ce n'est pas forcément le cas de la France. On a déjà du mal à se payer des matériels essentiels.

Citation

Le programme AFJT serait en grande partie espagnol, la participation française pourrait se limiter à fournir le réacteur donc on se retrouve presque avec 0 coûts de développement et un achat qui aura de grosses compensations industrielles.

Si zéro coûts de développement, ça veut dire qu'on ne fait pas travailler nos bureaux d'étude.
Du coup quel intérêt? Produire quelques moteurs de plus?
Vu la longévité du M-88 on pourrait sans doute même réutiliser des moteurs de Rafale avec peu de potentiel pour les remettre à niveau vers une version sans PC avec le changement de quelques modules.
Qu'y gagne-t-on en production industrielle? Est-ce que l'export et l'achat par l'Espagne et l'Allemagne (ce qui n'est pas garanti) compensera de façon certaine une acquisition en France?

Citation

La France a un (petit) besoin et à priori aucun concurrent ne propose d'aussi bonnes conditions.

Même pas Dassault si on leur demandait?

Citation

On peut repousser un peu la question en prolongeant les Alpha Jet, mais on risque aussi de perdre les compensations industrielles si on ne se décide pas vite.

Alors ça ce serait le pompon!
Quand on voit le mic-mac sur le FCAS, sur des sujets bien plus sérieux? Où on est obligés de discuter âprement pour défendre des évidences? Et là il faudrait s'engager tout de suite parce que y'a le feu au lac?
Les espagnols seraient partants pour utiliser leur programme de trainer supposé fournir un avion opérationnel en 2027 comme un moyen de pression?

Citation

C'est pour ça que depuis un peu plus d'un an certains dans l'AAE évaluent notre besoin en AFJT et donc notre participation potentielle.

J'ai plus le sentiment qu'il s'agit de donner des gages à l'industrie espagnole pour lui assurer même partiellemen un plan de charge corollaire au NGF.
Petit historique:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hispano_HA-200 premier vol 1955 introduit en 62.
https://en.wikipedia.org/wiki/CASA_C-101 premier vol 1977 introduit en 1980. C'est l'avion qui est remplacé pour l'instant par le PC-21. Et qui sera dans le futur supposément remplacé par l'AFJT.
https://fr.wikipedia.org/wiki/EADS_Mako_HEAT projet mort-né d'EADS d'il y a quelques années. Abandonné il y a un peu plus de 10 ans. Pourtant il était tout carré ce qui prouve qu'il était furtif.  Et capable de mach 1.5. avec 13 tonnes de MTOW. Un mini-Gripen en somme. Propulsé par un F-414M en théorie. Le M-88 et l'EJ-200 avaient été retoqués. Du coup personne n'en voulait.

En septembre 2021 = retrait des C-101 au profit des PC-21 en Espagne. Doit-on comprendre qu'un jet trainer est inutile? Alors pourquoi vouloir en réintroduire un en 2027 alors que le NGF doit arriver en 2040?

Il fallait sauver le soldat Airbus D&S, le soldat MTU... Maintenant on dirait qu'il faut sauver le soldat CASA.
Une fois encore, que gagne-t-on là dedans? Le moteur? Que perdent (réellement) les espagnols qui ne sont pas capables de produire un tel moteur?
Lors du projet MAKO/HEAT de trainer par Airbus, lors du choix de la motorisation, parmi les solutions M-88, EJ-200, et F-414, Airbus avait choisi le très européen... F-414. Qu'on s'en souvienne. C'était il y a même pas 15 ans.
Quand on voit les récentes rodomontades espagnoles exigeant que le moteur du NGF soit basé sur l'EJ-200, en quoi est-ce que l'AFJT est-il garanti d'être motorisé par une solution française? Il va falloir discuter, palabrer? Lâcher quelque chose de plus sur le FCAS encore peut-être?

Je cite wiki:

https://es.wikipedia.org/wiki/Futuro_Entrenador_de_Reacción_de_Airbus#Contratistas

Airbus DS: diseño, integración y ensamblaje
GMV: software y sistemas de vuelo
Indra: simuladores de vuelo y sistemas
Tecnobit: sistemas de comunicaciones e interfaz para pilotos
CESA: tren de aterrizaje y actuadores
ITP Aero: motores
Aernnova, Aciturri, Alestis: cadena de suministro
INTA: certificación
Con la eventual incorporación de Francia y Alemania al proyecto, es de esperar que sus empresas recojan una parte considerable de las responsabilidades originalmente asignadas a estas empresas españolas.

Traduction:

Airbus DS : conception, intégration et assemblage
GMV : logiciels et systèmes de vol
Indra : simulateurs et systèmes de vol
Tecnobit : systèmes de communication et interface pour les pilotes
CESA : train d'atterrissage et actionneurs
ITP Aéro : moteurs
Aernnova, Aciturri, Alestis : chaîne d'approvisionnement
INTA : certification
Avec l'incorporation éventuelle de la France et de l'Allemagne au projet, il est à prévoir que leurs sociétés assumeront une part considérable des responsabilités initialement attribuées à ces sociétés espagnoles.

J'ai peur qu'il faille nous engager trop profondément sur ce programme pour bénéficier des retours attendus. Et ce sans garanties d'export sur un marché déjà saturé et qui le sera encore plus à l'avenir. Sauf à envisager de l'imposer à toute l'Europe (comment?) auquel cas il faudra encore lâcher du lest pour incorporer des partenaires.

***

En bref, de mon point de vue, commander directement 80 jets légers d'entraînement, non armés, à Dassault, représentatifs de la formule et des capacités du NGF quand elle sera fixée, mais en version bien plus petite et moins lourde, avec tout l'espace réservé au carburant et à quelques antennes et systèmes de détection assez low cost mais permettant d'émuler virtuellement les capacités de l'avion réel, sera certainement moins cher et plus profitable. Surtout si entre-temps le programme FCAS est abandonné au profit d'une solution nationale.

Cela permettrait également de créer un écosystème entre un avion d'arme et son jet d'entraînement dédié. Et d'y intégrer des offsets et du ToT pour les clients des deux avions, en étant en mesure de lâcher bien plus de choses sur le trainer que sur le chasseur.

[capmat]

il y a 45 minutes, Teenytoon a dit :

Mais je pense que tu plaisantais @capmat

Non.

[DEFA550]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Cela permettrait également de créer un écosystème entre un avion d'arme et son jet d'entraînement dédié.

Concept qui reste un pis aller. Voler dans un avion d'entraînement ou dans un simulateur, c'est kif-kif. Dans les deux cas ce n'est qu'un ersatz qui s'approche tant bien que mal de la complexité de la réalité. Tu t'entraînes comme tu combats. Il n'y a pas de "presque" dans cette phrase.

Le simulateur est là pour permettre de développer et maintenir une certaine aisance dans la gestion des systèmes et procédures. Si ça multiplie les heures de pratique, ça ne remplace pas les heures de vol.

Le jet d'entraînement, quant à lui, fournit des heures de vol pour moins cher en étant au mieux partiellement représentatif d'un avion d'arme, avec à la clé le risque d'acquérir et d'entretenir des connaissances biaisées et l'obligation de maintenir une double qualification de type (avion d'arme + jet d'entraînement). C'est mettre un pied dans le low-cost en tergiversant sur la qualité de l'entraînement.

[Patrick]

Bon ben n'en jetez plus.

Il faut juste plus de biplaces et des heures de vol associées.

Et donc on a pas besoin d'aller au-delà du PC-21. Et je ne vois donc pas à quoi servirait l'AFJT si dans le même temps on décide que l'Alphajet ne sert plus à rien non plus...

[DEFA550]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Il faut juste plus de biplaces et des heures de vol associées.

Tu fais erreur sur l'utilisation des biplaces. Soit ils servent à l'entraînement d'un équipage qualifié (utilisé en monoplace, ou par une paire TORLO/NOSA), soit pour la formation (phase de transition vers l'obtention de la qualification sur type, ce que d'autres font uniquement au simulateur faute d'avoir des biplaces).

[Patrick]

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

soit pour la formation (phase de transition vers l'obtention de la qualification sur type, ce que d'autres font uniquement au simulateur faute d'avoir des biplaces).

Mais c'est justement dans ce dernier cas qu'un jet d'entraînement s'avère utile non?

[DEFA550]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Mais c'est justement dans ce dernier cas qu'un jet d'entraînement s'avère utile non?

On a visiblement un problème de définition. L'entraînement, c'est l'exercice régulier d'une activité opérationnelle par un personnel déjà qualifié. Avant d'en arriver là, il faut passer par la formation (apprentissage et obtention des qualifications). L'apprentissage peut se faire sur n'importe quoi puisque tu commences avec un piéton qui n'a jamais décollé de plus de 30 cm (s'il n'est pas rugbyman) pour en faire un pilote de combat. L'apprentissage est suivi de la phase de "transformation" (instruction au sol et sur simulateur) pour s'approprier sa future monture avec à la clé l'obtention de la qualification sur type. Cette phase est suivie par tous les pilotes non qualifiés sur type (qu'ils soient débutant ou avec 3000 heures de vol sur un autre jet de combat). C'est en fin de cette phase qu'on utilise des biplaces, histoire d'avoir une transition sous contrôle entre le simulateur et le lâcher en solo.

Ton jet d'entraînement, tu le mets où ? Si c'est pour l'apprentissage c'est un peu overkill, genre poser ton scooter et apprendre à conduire dans une Lamborghini avant d'intégrer une écurie de F1. Si c'est pour la transformation c'est manifestement inadapté puisque ça n'apporte rien entre le simulateur et le lâcher en solo sur ton futur jet de combat. Si c'est pour l'entraînement, alors tu t'entraînes moins sur ton jet de combat (qu'il soit monoplace ou biplace)

Modifié le 30 juin 2021 par DEFA550

[Patrick]

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Ton jet d'entraînement, tu le mets où ? Si c'est pour l'apprentissage c'est un peu overkill, genre apprendre à conduire dans une Lamborghini. Si c'est pour la transformation c'est manifestement inadapté puisque ça n'apporte rien entre le simulateur et le lâcher en solo sur jet de combat.

Ok.
Mais j'essaie donc de comprendre dans ce contexte pourquoi il y a des Hawk, des M-346, des T-7A, et des Alphajets chez nous... Parce que les pays concernés voulaient ou veulent encore payer cette option chère pour l'apprentissage? Vu que c'est inutile pour la transformation, sauf à envisager que ces appareils aient un comportement ou une interface proche des jets de combat. Ce sera supposément le cas des Hawk, des Eurofighters, et même des F-15QA qataris qui partageront la même IHM.

[g4lly]

56 minutes ago, Patrick said:

Et donc on a pas besoin d'aller au-delà du PC-21. Et je ne vois donc pas à quoi servirait l'AFJT si dans le même temps on décide que l'Alphajet ne sert plus à rien non plus...

Ca dépend des doctrines des armées ... Aux US ils utilisent des F-5 - enfin des T-38 - pour la formation ... y compris des pilotes de bombardiers ... il me semble que tous les pilotes d'avion de combat passe sur F-5 d'abord - ça inclus les pilotes d'A-10, de B-2, d'U-2 ... -

[Kelkin]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Mais j'essaie donc de comprendre dans ce contexte pourquoi il y a des Hawk, des M-346, des T-7A, et des Alphajets chez nous... Parce que les pays concernés voulaient ou veulent encore payer cette option chère pour l'apprentissage?

Parce qu'à l'époque où ces projets ont été lancés, le PC-21 n'existait pas.

[DEFA550]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

Ok.
Mais j'essaie donc de comprendre dans ce contexte pourquoi il y a des Hawk, des M-346, des T-7A, et des Alphajets chez nous... Parce que les pays concernés voulaient ou veulent encore payer cette option chère pour l'apprentissage?

Aujourd'hui c'est une question de doctrine, mais historiquement c'était une question technique. Tu apprenais d'abord à voler, puis à voler vite (au sens littéral), puis à utiliser un système d'arme, avant d'arriver à la phase de transformation sur jet de combat. Aujourd'hui un turbo-prop comme le PC-21 rempli les 3 premiers critères.

Modifié le 30 juin 2021 par DEFA550

[ARPA]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

En bref, de mon point de vue, commander directement 80 jets légers d'entraînement, non armés, à Dassault, représentatifs de la formule et des capacités du NGF quand elle sera fixée, mais en version bien plus petite et moins lourde, avec tout l'espace réservé au carburant et à quelques antennes et systèmes de détection assez low cost mais permettant d'émuler virtuellement les capacités de l'avion réel, sera certainement moins cher et plus profitable. Surtout si entre-temps le programme FCAS est abandonné au profit d'une solution nationale.

Cela permettrait également de créer un écosystème entre un avion d'arme et son jet d'entraînement dédié. Et d'y intégrer des offsets et du ToT pour les clients des deux avions, en étant en mesure de lâcher bien plus de choses sur le trainer que sur le chasseur.

À mon avis, soit on estime qu'il n'y a pas de besoin (donc 0 AFJT, mais 0 demandés à Dassault) soit on considère qu'il y a un besoin et il ne faut pas exclure par principe une participation (éventuellement mineure) à l'AFJT.

Et il me paraît plus facile de justifier le besoin pour assez d'avions pour imposer aux espagnols le M88 que pour justifier le développement d'un nouvel avion. Les espagnols ayant besoin d'une excuse pour passer de l'EJ200 au M88 (donc à un avion 20% plus petit) ils ne doivent pas attendre un gros soutien financier de la France. Une commande de 30 à 50 AFJT suffirait probablement pour qu'il devienne quasiment ce qu'on veut.

Je pense que c'est trop tôt pour considérer que l'AFJT est mal né.

[Patrick]

il y a 37 minutes, ARPA a dit :

À mon avis, soit on estime qu'il n'y a pas de besoin (donc 0 AFJT, mais 0 demandés à Dassault) soit on considère qu'il y a un besoin et il ne faut pas exclure par principe une participation (éventuellement mineure) à l'AFJT.

J'y souscrirais à une condition: que ça nous rapporte de l'argent sur la durée de vie de l'engin. Si ce n'est pas le cas, c'est pas la peine.

il y a 38 minutes, ARPA a dit :

Et il me paraît plus facile de justifier le besoin pour assez d'avions pour imposer aux espagnols le M88 que pour justifier le développement d'un nouvel avion.

D'accord. Mais exclusivement à la condition de menacer d'un "kill switch" en permanence, ce qui est d'un inconfort notoire pour discuter et travailler ensemble. C'est très allemand, entendons-nous bien, mais c'est passablement malsain.

Un partenariat n'est pas un "mexican standoff".

Et enfin, après ce qu'en a dit DEFA, je ne sais pas comment on va doctrinalement justifier l'arrivée de l'AFJT.

[Kelkin]

La Patrouille de France ?

 

Honnêtement je ne vois pas.

 

[capmat]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Et enfin, après ce qu'en a dit DEFA, je ne sais pas comment on va doctrinalement justifier l'arrivée de l'AFJT.

J'approuve totalement ce que dit @DEFA550.

Mais il me semble que le gouvernement suisse vient de créditer un projet du genre, ou approchant, de l'AFJT.

Modifié le 1 juillet 2021 par capmat

[ARPA]

Il y a 12 heures, Kelkin a dit :

La Patrouille de France ?

 

Honnêtement je ne vois pas.

Tu cherches vraiment une réponse ? En résumé des pages précédentes :

 

Tout dépend des performances de l'appareil.

Si on parle d'un avion aussi performant que les F-5 (véritablement supersonique, un petit radar et quelques missiles air-air) on pourrait s'en servir pour une partie de la PO. Si la moitié des plots PO est assurée par des Rafale avec meteor, on pourrait équiper l'autre moitié avec un jet moins performant type mirage 2000C (ou un Lift presque aussi rapide). C'est presque la seule mission  de combat que la France pourrait confier à un Lift.

Il y a la mission "red air". C'est une mission qui peut ne concerner que quelques avions s'il s'agit d'un appareil aux performances de DR400 (qu'actuellement on loue via des pilotes réservistes) ou un escadron s'il a des performances correctes en dogfight (comme nos Alpha Jet) ou beaucoup plus s'il peut simuler complètement les capacités aérodynamiques d'un chasseur (les américains ont plusieurs escadrons de F15 et F16 agressor) Il s'agirait de concurrencer les mirage F1 ou 2000 des entreprises privées.

"Politiquement", ça pourrait aussi être intéressant si nos alliés se retrouvent à devoir assurer ces missions avec des F-35 ou des Typhoon. La France pourrait devenir une référence européenne et proposer une sorte de Red flag.

 

Il y a aussi le volet simulateur volant. Un CEMAA avait estimé qu'on pouvait avoir des pilotes d'un second cercle qui maintiendraient leurs compétences en volant 40 à 50 heures sur Rafale et le reste sur simulateur et sur avions moins cher (PC-21, mais ce serait plus crédible sur jet supersonique) Ce point serait surtout utile cumulé aux 2 précédents. Les heures de vols sur le jet économique ne seront pas inutiles.

Évidemment rien n'est gratuit, il ne faut pas forcément raisonner à ISO-budget et capacité. Mais rajouter quelques jet économique pourrait permettre de rajouter du gras presque aussi efficacement que de rajouter quelques Rafale. C'est pour ça qu'on va conserver les Alpha Jet autant que possible et qu'on se pose la question de prolonger un peu plus les 2000C pour compenser les reventes de Rafale.

 

La question de la PAF pourrait aussi être une vraie question. Ils ont besoin d'un avion (partiellement) français et de préférence un jet aussi en service dans une autre unité et ravitaillable en vol. Si on veut éviter le passage sur Rafale (trop cher), sur un avion à hélices ou sa dissolution, il faut l'intégrer et ça rajoute un besoin d'une douzaine d'avions. Par rapport à la cinquantaine d'exemplaires pour l'Espagne, c'est un besoin non négligeable.

Et je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de place pour la formation des jeunes pilotes entre le PC21 et le Rafale.

Le besoin français est assez variable suivant les capacités (et le coût) de l'avion, mais aussi suivant les dates de livraisons. Nos Alpha Jet peuvent encore tenir assez longtemps. Et si on peut repousser la question assez longtemps, on risque de considérer le Rafale comme un chasseur économique de seconde zone à finir d'user pendant qu'on aura le FCAS en première ligne.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

Mais il me semble que le gouvernement suisse vient de créditer un projet du genre, ou approchant, de l'AFJT.

Chacun voit midi à sa porte

il y a 39 minutes, ARPA a dit :

Si on parle d'un avion aussi performant que les F-5 (véritablement supersonique, un petit radar et quelques missiles air-air) on pourrait s'en servir pour une partie de la PO. Si la moitié des plots PO est assurée par des Rafale avec meteor, on pourrait équiper l'autre moitié avec un jet moins performant type mirage 2000C (ou un Lift presque aussi rapide). C'est presque la seule mission  de combat que la France pourrait confier à un Lift.

Oui mais non. Les plots PO sont uniformément répartis sur le territoire pour assurer la rapidité d'une intervention. Ce n'est pas pour faire joli et une moitié n'est pas là pour compléter l'autre moitié.

il y a 41 minutes, ARPA a dit :

Il y a la mission "red air". C'est une mission qui peut ne concerner que quelques avions s'il s'agit d'un appareil aux performances de DR400 (qu'actuellement on loue via des pilotes réservistes) ou un escadron s'il a des performances correctes en dogfight (comme nos Alpha Jet) ou beaucoup plus s'il peut simuler complètement les capacités aérodynamiques d'un chasseur (les américains ont plusieurs escadrons de F15 et F16 agressor) Il s'agirait de concurrencer les mirage F1 ou 2000 des entreprises privées.

Oui mais non. On t'a déjà expliqué que la majorité des "red air" sont soit des "cibles" d'opportunité, soit des micro-exercices qui servent à l'entraînement des "red" et des "blue", et dans ce dernier cas tu trouves évidemment du Rafale contre du Rafale (entre autres choses). Quant à l'idée de vouloir concurrencer un service externalisé pour faire des économies, c'est ... non rien. 

il y a 46 minutes, ARPA a dit :

Il y a aussi le volet simulateur volant. Un CEMAA avait estimé qu'on pouvait avoir des pilotes d'un second cercle qui maintiendraient leurs compétences en volant 40 à 50 heures sur Rafale et le reste sur simulateur et sur avions moins cher (PC-21, mais ce serait plus crédible sur jet supersonique) Ce point serait surtout utile cumulé aux 2 précédents. Les heures de vols sur le jet économique ne seront pas inutiles.

Oui mais non. L'idée du second cercle, c'est de pouvoir quand même maintenir à minima les qualifications de certains pilotes qu'on ne peut pas licencier suite à la réduction du nombre de postes. Si on les fout sur PC-21, c'est parce qu'on en a à disposition.

il y a 49 minutes, ARPA a dit :

Évidemment rien n'est gratuit, il ne faut pas forcément raisonner à ISO-budget et capacité. Mais rajouter quelques jet économique pourrait permettre de rajouter du gras presque aussi efficacement que de rajouter quelques Rafale. C'est pour ça qu'on va conserver les Alpha Jet autant que possible et qu'on se pose la question de prolonger un peu plus les 2000C pour compenser les reventes de Rafale.

Oui mais non. Rajouter du gras c'est avoir du surplus. Là tu as une régression, parce que comme ce n'est pas gratuit, ça implique de devoir faire des sacrifices ailleurs. S'il ne faut pas forcément raisonner à ISO-budget et ISO-capacité, il ne faut pas non plus forcément s'asseoir dessus juste pour justifier une lubie.

il y a 52 minutes, ARPA a dit :

Et je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de place pour la formation des jeunes pilotes entre le PC21 et le Rafale.

Le besoin français est assez variable suivant les capacités (et le coût) de l'avion, mais aussi suivant les dates de livraisons. Nos Alpha Jet peuvent encore tenir assez longtemps. Et si on peut repousser la question assez longtemps, on risque de considérer le Rafale comme un chasseur économique de seconde zone à finir d'user pendant qu'on aura le FCAS en première ligne.

Et la lumière fût !