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AFJT [Airbus Future Jet Trainer]


Phacochère
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Il y a 2 heures, HK a dit :

Désolé l’article que j’ai lu n’était pas clair. En effet le PC-21 prendra bien le relais de l’alphajet pour la « Phase 4 » de transformation des pilotes de chasse (escadrons 1/8 et 2/8 aujourd’hui).

C'est pour 2023 je crois.

Il y a 2 heures, HK a dit :

L’Alphajet ne restera que dans le 3/8 Côté d’Or dans le rôle de plastron, et dans la patrouille de France, ce qui réduit le besoin à une trentaine d’appareils.

Besoin assez dur à estimer. Vu que l'Alpha Jet n'est pas crédible pour simuler les menaces modernes, ce sont surtout les avions de combat de combat qui se chargent de cette mission. Actuellement le 3/8 Côte d'Or n'est pas capable d'assurer la plupart des missions de plastron.

Plus l'AFJT est performant, plus le "besoin" pourrait augmenter. Malheureusement, plus l'AFJT sera performant, plus il coûtera cher donc plus il en faudra pour les amortir.

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il y a une heure, ARPA a dit :

Besoin assez dur à estimer. Vu que l'Alpha Jet n'est pas crédible pour simuler les menaces modernes, ce sont surtout les avions de combat de combat qui se chargent de cette mission. Actuellement le 3/8 Côte d'Or n'est pas capable d'assurer la plupart des missions de plastron.

Si on veut simuler des menaces modernes, ce ne sont pas des plastrons pilotés qu'il faut, mais des drones.
Et d'autre part qu'est-ce qui nous empêche de dédier à terme des Rafale à cette tâche de plastron? Comme ce que semblent vouloir faire les anglais avec quelques Typhoons. Surtout avec l'augmentation de la dispo desdits Rafale via ravel. En faisant tourner les avions, on pourrait parvenir à préserver le potentiel de la flotte, et on aurait à côté de ça un escadron d'élite jouant le rôle des aggressors (avec de jolis camouflages provisoires en prime).

il y a une heure, ARPA a dit :

Plus l'AFJT est performant, plus le "besoin" pourrait augmenter. Malheureusement, plus l'AFJT sera performant, plus il coûtera cher donc plus il en faudra pour les amortir.

Et d'autre part qu'est-ce qui prouve que cet AFJT serait plus performant dans ce rôle que l'Alphajet? Ou même moins cher que le Rafale dont on parlait justement?
Et enfin, pourquoi ne pourrait-on pas avoir recours aux services d'entreprises privées avec des avions déclassés comme le font les US?

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Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Besoin assez dur à estimer. Vu que l'Alpha Jet n'est pas crédible pour simuler les menaces modernes, ce sont surtout les avions de combat de combat qui se chargent de cette mission. Actuellement le 3/8 Côte d'Or n'est pas capable d'assurer la plupart des missions de plastron.

Tu as une source pour cela ?

A ma connaissance le rôle de plastron c'est 70% du travail de l'escadron.

Alors évidement le Gadget n'a pas de système d'arme, pas de radar, mais il est très maniable. 

Ce rôle de pastron est très vague. Ça peut très bien être un Alphajet, un Rafale, un DR400 piloté par un réserviste.

Pas besoin de quelque chose de compliqué pour jouer un intrus, tirer une cible aérienne TAXAN ou former un JTAC au sol

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Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Moi ça me botterait bien un avion d'entrainement légèrement supersonique, capable de faire du CAS et la police des airs (pour les pays incapables de se payer une vrai force aérienne), et "dronisable" avec ça.

M345. Proposé en Suisse par les socialistes qui tentaient de contourner Air 2030. Tout le monde leur a volé dans les plumes en leur expliquant la vie entre deux éclats de rire.

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il y a 4 minutes, Patrick a dit :

M345. Proposé en Suisse par les socialistes qui tentaient de contourner Air 2030. Tout le monde leur a volé dans les plumes en leur expliquant la vie entre deux éclats de rire.

J'avais plus en tête les pays qui avaient renoncé à entretenir une armée de l'air ou dont les pilotes ne volent pas assez, comme client

Edited by Shorr kan
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Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

J'avais plus en tête les pays qui avaient renoncé à entretenir une armée de l'air ou dont les pilotes ne volent pas assez, comme client

En Amérique centrale par exemple?
Dur marché pour le neuf quand il y a des occasions à la pelle partout.

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Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Si on veut simuler des menaces modernes, ce ne sont pas des plastrons pilotés qu'il faut, mais des drones.
Et d'autre part qu'est-ce qui nous empêche de dédier à terme des Rafale à cette tâche de plastron?

Pour l'instant, les drones ne représentent pas une véritable menace air-air.

Et oui, en tant que plastron, on utilise actuellement (aussi) des Rafale. Le seul "problème", c'est que les Rafale coûtent cher à l'heure de vol et que la mission de plastron ne sert pas à grand chose pour le pilote du plastron. L'usage d'un avion plus économique pourrait permettre des économies significatives.

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Et enfin, pourquoi ne pourrait-on pas avoir recours aux services d'entreprises privées avec des avions déclassés comme le font les US?

Est-ce que ce serait moins cher ? On pourrait prolonger nos Alpha Jet ainsi que nos 2000 C et -5F plutôt que de les revendre.

Et accessoirement si on a des anciens pilotes de Rafale qui servent sur l'avion plastron, ils peuvent revenir sur Rafale en situation de crise et ça donne un peu de "masse" à nos armées. Si on utilise des avions relativement performant pour ça, on pourrait même s'en servir pour soulager nos autres avions sur certaines missions comme la PPS.

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

Tu as une source pour cela ?

A ma connaissance le rôle de plastron c'est 70% du travail de l'escadron.

Alors évidement le Gadget n'a pas de système d'arme, pas de radar, mais il est très maniable. 

Ce rôle de pastron est très vague. Ça peut très bien être un Alphajet, un Rafale, un DR400 piloté par un réserviste.

Pas besoin de quelque chose de compliqué pour jouer un intrus, tirer une cible aérienne TAXAN ou former un JTAC au sol

Le rôle de plastron est en effet très vague. Mais le plus important, c'est de simuler une menace moderne de relativement haute intensité (type Rafale)

Le 3/8 fait peut-être 70% de son activité comme plastron, mais ça ne veut pas dire que 70% des activité de plastron sont assurés par l'escadron. Les autres missions de plastron sont assurés par les mirage 2000 et Rafale.

Si tu cherches une source sur le nombre de missions plastron, j'ai peur que les données chiffrées soient confidentielles. Mais c'est une partie significative de l'activité de notre aviation de combat, bien plus que ce que pourrait fournir un unique escadron. 

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

M345. Proposé en Suisse par les socialistes qui tentaient de contourner Air 2030. Tout le monde leur a volé dans les plumes en leur expliquant la vie entre deux éclats de rire.

Shorr kan avait quand même parlé d'avions supersoniques... Pour la Suisse, une flotte de T-50, T-38, T-7 ou L15 pourrait être relativement crédible et encore plus si on parle d'une version "combat" comme le F/A 50 (ou le F-5 de l'époque).

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il y a une heure, ARPA a dit :

Si tu cherches une source sur le nombre de missions plastron, j'ai peur que les données chiffrées soient confidentielles

Non mais c'est que tout simplement n'importe quel appareil militaire du Cap 10 à l'A 400 M  en passant par le Rafale peut être amené à servir de plastron à la demande du contrôle aérien militaire si le déroulement de sa mission le permet. En tant qu'appelé j'ai été amené à voler en Al II de l'ETE 43 Médoc sur un vol de liaison Mérignac Toulouse au cours duquel nous avions été interceptés par deux F1.

 

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Et enfin, pourquoi ne pourrait-on pas avoir recours aux services d'entreprises privées avec des avions déclassés comme le font les US?

c'est déjà le cas avec STDS

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il y a 14 minutes, pascal a dit :

Non mais c'est que tout simplement n'importe quel appareil militaire du Cap 10 à l'A 400 M  en passant par le Rafale peut être amené à servir de plastron à la demande du contrôle aérien militaire si le déroulement de sa mission le permet. En tant qu'appelé j'ai été amené à voler en Al II de l'ETE 43 Médoc sur un vol de liaison Mérignac Toulouse au cours duquel nous avions été interceptés par deux F1.

Là, tu parles de l'entraînement au tir au pigeon. Pour l'entraînement au combat aérien, il faut une menace un peu plus sérieuse.

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il y a 36 minutes, ARPA a dit :

Là, tu parles de l'entraînement au tir au pigeon. Pour l'entraînement au combat aérien, il faut une menace un peu plus sérieuse.

Il parle d'un truc qu'il connaît, et ce que je connais va dans le même sens.

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  • 2 months later...
Le 06/04/2021 à 14:22, Bechar06 a dit :

Il semble que les 80 Alphajet de l'AAE puissent  jouer les prolongations, selon DeltaReflex  http://www.deltareflex.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=4452

"Au titre du budget 2021 : - Programme de rénovation de 80 Alphajet aux normes OACI

Reste que la remise à niveau OACI de 80 gadgets, c'est compté très large pour le 3/8 et la PAF.
Possible qu' une autre utilisation de ces avions soit dans les tuyaux ..  "

Confirmation     https://www.air-cosmos.com/article/larme-de-lair-conservera-une-cinquantaine-dalpha-jet-aprs-2023-25051  paraphrase:

Après l'acquisition de 9 PC-21 de +   et la généralisation des PC-21, via le plan Mentor 1  des PC-21 à la place des Alphajets de Cazaux, il restera 53 AJ  à  Cazaux ( Agressors de l'esvadron Côte d'Or de Cazaux ), dont  à la PAF, sur 80 en parc en début 2021

Mais il est question du remplacement des 18 Grob 120 et 17 Cirrus par un seul appareil ( plan Mentor 2 )...  Une place pour le PC-9 ? Ou/Et  une société privée ?

 

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La société privée est déja installé... : c'est Babcock MCS France. Faut juste que l'armée de l'air fasse ses courses chez Pilatus et fasse un choix. Si ça se fait, j'aurais une pensée ému pour CATS.... ou pas :biggrin: ,qui prendra la porte comme Daher quelques années plus tôt...

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Le 24/06/2021 à 17:29, Bechar06 a dit :

Confirmation     https://www.air-cosmos.com/article/larme-de-lair-conservera-une-cinquantaine-dalpha-jet-aprs-2023-25051  paraphrase:

Après l'acquisition de 9 PC-21 de +   et la généralisation des PC-21, via le plan Mentor 1  des PC-21 à la place des Alphajets de Cazaux, il restera 53 AJ  à  Cazaux ( Agressors de l'esvadron Côte d'Or de Cazaux ), dont  à la PAF, sur 80 en parc en début 2021

Mais il est question du remplacement des 18 Grob 120 et 17 Cirrus par un seul appareil ( plan Mentor 2 )...  Une place pour le PC-9 ? Ou/Et  une société privée ?

 

Et aussi, via Philippe Top Force :    scénario du futur ?    Companion Trainer  ?   Idée d'un gradé de l' AAE !

 

Edited by Bechar06
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Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Et aussi, vai Philippe Top Force :    scénario du futur ?    Companion Trainer  ?   Idée d'un gradé de l' AAE !

Aaah, le serpent de mer de "l'avion de combat léger". Qui ne pourra strictement rien faire d'utile car trop gros/complexe pour être peu cher, et trop petit pour être engagé sur des théâtres où la moindre menace potentielle lui interdira d'aller.
C'est pas avec ça qu'on fera la police du ciel ou de l'appui feu ou du renseignement.
Dès qu'il faudra le blinder contre les menaces avec de la guerre électronique, des leurres avancés, des DIRCM, etc, son prix explosera pour rejoindre celui d'un vrai jet de combat médian.

Les jets léger ça sert à l'entraînement et à rien d'autre. Même plus besoin de les rendre apte à larguer quoi que ce soit, la réalité augmentée peut faire le job.

Si on a besoin d'un avion plus petit pour larguer deux bombinettes sur un théâtre soit assez permissif pour le survoler sans risque, soit trop dangereux pour y envoyer un avion de combat traditionnel, on construit un drone MALE ou un UCAV.

Les avions de combat ne peuvent que gagner de l'embonpoint, et seuls ceux parmi les légers-médians qui ont déjà des capacités exceptionnelles (vitesse, emport, endurance) justifieront leur place à l'avenir. Pour le reste, il n'y aura de la place que pour les gros. Cf: le NGF.

Edited by Patrick
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il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Aaah, le serpent de mer de "l'avion de combat léger". Qui ne pourra strictement rien faire d'utile car trop gros/complexe pour être peu cher, et trop petit pour être engagé sur des théâtres où la moindre menace potentielle lui interdira d'aller.
C'est pas avec ça qu'on fera la police du ciel ou de l'appui feu ou du renseignement.
Dès qu'il faudra le blinder contre les menaces avec de la guerre électronique, des leurres avancés, des DIRCM, etc, son prix explosera pour rejoindre celui d'un vrai jet de combat médian.

Les jets léger ça sert à l'entraînement et à rien d'autre. Même plus besoin de les rendre apte à larguer quoi que ce soit, la réalité augmentée peut faire le job.

Si on a besoin d'un avion plus petit pour larguer deux bombinettes sur un théâtre soit assez permissif pour le survoler sans risque, soit trop dangereux pour y envoyer un avion de combat traditionnel, on construit un drone MALE ou un UCAV.

Les avions de combat ne peuvent que gagner de l'embonpoint, et seuls ceux parmi les légers-médians qui ont déjà des capacités exceptionnelles (vitesse, emport, endurance) justifieront leur place à l'avenir. Pour le reste, il n'y aura de la place que pour les gros. Cf: le NGF.

Bah, moi je ne dirais pas non à un Novi Avion......

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il y a 12 minutes, Shorr kan a dit :

Bah, moi je ne dirais pas non à un Novi Avion......

Un avion de la classe du Gripen C/D donc.
Avec un AESA, une suite Spectra, des MDPU, des antennes partout, des DDM-NG... Parce que sinon il servirait à rien.
En gros un truc qui coûte 80% du prix d'un Rafale mais fait 40% du job et se traîne à mach 1.1 dans de bonnes conditions et en lisse parce que "vraie" motorisation trop chère.
Un peu comme quand les indiens ont envoyé bouler le F-16V face au Rafale. "80% des capacités du Rafale pour 60% du prix" a dit LM. "Non c'est l'inverse", a répondu l'IAF.
...mais bon après pourquoi pas hein? Si on a de l'argent à perdre.

Tu sais il fut un temps je me disais que FACE aurait pu devenir un "mini-F-35". Moins cher et tout, avec juste ce qu'il faut comme capacités pour des petits pays qui veulent un machin de strike furtif et rien d'autre.
Et puis je me suis rendu compte d'un truc: un mini-F-35 ça ne sert à rien, parce que la plus-value de ce genre de systèmes ne se conçoit que s'ils sont capables de porter beaucoup de choses, de voler loin et relativement longtemps, et d'avoir toute une suite électronique qui par définition va coûter la moitié du prix d'un petit avion, quand elle ne coûterait que le tiers d'un gros.

Le Rafale est le meilleur des avions médians, mais il est aussi le dernier, j'en ai peur. Tout ce qui lui suivra sera soit plus lourd et emportera moins, soit plus léger et sera impotent et à courte durée de vie. Cas d'espèces: absolument tous les avions de cette gamme qui sortent actuellement.

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il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Un avion de la classe du Gripen C/D donc.
Avec un AESA, une suite Spectra, des MDPU, des antennes partout, des DDM-NG... Parce que sinon il servirait à rien.
En gros un truc qui coûte 80% du prix d'un Rafale mais fait 40% du job et se traîne à mach 1.1 dans de bonnes conditions et en lisse parce que "vraie" motorisation trop chère.
Un peu comme quand les indiens ont envoyé bouler le F-16V face au Rafale. "80% des capacités du Rafale pour 60% du prix" a dit LM. "Non c'est l'inverse", a répondu l'IAF.
...mais bon après pourquoi pas hein? Si on a de l'argent à perdre.

Tu sais il fut un temps je me disais que FACE aurait pu devenir un "mini-F-35". Moins cher et tout, avec juste ce qu'il faut comme capacités pour des petits pays qui veulent un machin de strike furtif et rien d'autre.
Et puis je me suis rendu compte d'un truc: un mini-F-35 ça ne sert à rien, parce que la plus-value de ce genre de systèmes ne se conçoit que s'ils sont capables de porter beaucoup de choses, de voler loin et relativement longtemps, et d'avoir toute une suite électronique qui par définition va coûter la moitié du prix d'un petit avion, quand elle ne coûterait que le tiers d'un gros.

Le Rafale est le meilleur des avions médians, mais il est aussi le dernier, j'en ai peur. Tout ce qui lui suivra sera soit plus lourd et emportera moins, soit plus léger et sera impotent et à courte durée de vie. Cas d'espèces: absolument tous les avions de cette gamme qui sortent actuellement.

Je ne suis pas complétement convaincu.

Les 1er F-16 étaient plus performant que les 1er F-15 hormis la vitesse de pointe. Alors qu'on était persuadé depuis le Phantom, que la taille des chasseur-bombardiers ne pouvait qu'aller à la hausse.

Je suis sur qu'avec une bonne discipline d'ingénierie et à condition de faire du design to cost, on peut encore faire un "honnête" avion avec une vitesse de pointe de M1.6 et presque toutes les commodités modernes pour la moitié ou le tiers du prix des offres habituelles. 

Edited by Shorr kan
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il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Un avion de la classe du Gripen C/D donc.

Non, plutôt de la classe du T-7 ou du T-50.

Maintenant ce n'est pas parce qu'en règle générale un avion d'entraînement et de combat léger aura un rapport qualité prix moins bon que le Rafale qu'il ne pourrait pas être utile de compléter une flotte de Rafale par un petit nombre de ces avions qui se contenteront de missions très spécifiques.

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il y a 28 minutes, Shorr kan a dit :

Les 1er F-16 étaient plus performant que les 1er F-15 hormis la vitesse de pointe.

Sauf en emport, en altitude, en rayon d'action, en playtime, en détection radar, en [...]

Je suis certain que le Mirage 2000 devait être plus agile et vif que le 4000. Les avantages s'arrêtaient là.

 

il y a 29 minutes, Shorr kan a dit :

Je suis sur qu'avec une bonne discipline d'ingénierie et à condition de faire du design to cost, on peut encore faire un "honnête" avion avec une vitesse de pointe de M1.6 et presque toutes les commodités modernes pour la moitié ou le tiers du prix des offres habituelles. 

VstolJockey sors de ce corps... Tu veux réinventer le LSA?

il y a 17 minutes, ARPA a dit :

Non, plutôt de la classe du T-7 ou du T-50.

Ah bah c'est pire.

il y a 17 minutes, ARPA a dit :

Maintenant ce n'est pas parce qu'en règle générale un avion d'entraînement et de combat léger aura un rapport qualité prix moins bon que le Rafale qu'il ne pourrait pas être utile de compléter une flotte de Rafale par un petit nombre de ces avions qui se contenteront de missions très spécifiques.

Lesquelles? J'essaie de trouver et je n'en vois aucune où ils seraient moins chers et plus intéressants ou plus survivables.

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il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Sauf en emport, en altitude, en rayon d'action, en playtime, en détection radar, en [...]

...

En fait le rayon d'action était un peu meilleur pour le F-16 du fait d'un fuel fraction supérieur à celui du F-15 et d'une cellule plus soigné au rapport portance/trainé meilleur. 

Une grosse cellule ce verra aussi de plus loin et un radar plus puissant aussi.

Dans les missions de supériorité aérienne en exercice, les deux se valent malgré la différence de taille.

 

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

...

VstolJockey sors de ce corps... Tu veux réinventer le LSA?

...

Avec un meilleur moteur et sans les problèmes de productivité qui fait que tout ce que fait HAL et 2 ou 3 fois plus cher que Dassault, le Teja aurait correspondu à cette description.

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il y a 45 minutes, Patrick a dit :

Lesquelles? J'essaie de trouver et je n'en vois aucune où ils seraient moins chers et plus intéressants ou plus survivables.

Les missions actuellement assurées par les 2000C ou les Alpha Jet pourraient quasiment être assurées par un LIFT pour moins cher que par un Rafale et elles ne peuvent pas forcément être assurées par un PC21.

Mais je n'ai pas dit que ça justifier d'avoir une micro flotte avec un avion spécifique dont il faudrait financer le développement...

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