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Airbus A200M Futur Cargo Tactique Militaire (FCTM ) ?


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  • 2 weeks later...

Petite question peut-être un peu naïve : ne serait-il pas possible de reprendre le architecture générale du Transall en y adjoignant une paire de TP400 ou proche dérivé...? Un peu dans la même veine que les multiples nouvelles vies du C130... 

Après tout, le gros reproche fait au Transall ça a toujours été sa sous-motorisation. Avec un cockpit, des commandes de vol et des moteurs neufs, le retour du Transall ça serait beau et relativement économique non? 

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il y a une heure, Santos Dumont a dit :

 le retour du Transall ça serait beau et relativement économique non? 

Dans les années 80, la relance de la production du C160 NG s'est avérée pas du tout économique. A tel point qu'on a très vite commandé des C130H plus performant et moins cher que les C160NG.

40 ans plus tard, les usines n'existent plus, pour les entreprises c'est limite, les plans, s'ils existent encore sont dans un format inexploitable (papier...) Partir d'une feuille blanche ou du Transall revient au même. Je ne vois pas ce qui change par rapport à la fin des années 80

 

Pour du retrofit, c'est trop tard, les cellules sont usées. En fait, une production sous licence du C130J en version bi TP400 serait plus cohérente. On pourrait même assez facilement l'envisager en retrofit pour nos C130J. On a un début de Retex avec le C130 qui a servi de banc d'essai au TP400. D'ailleurs si l'objectif c'est d'avoir un avion aux performances de C130J mais avec une motorisation comme l'A400M, ce serait le plus logique. Mais est-ce que les américains vont accepter...

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Le TP-400, c'est un peu un monstre par rapport aux moteurs actuels (passé) des C-160 et C-130.

Une greffe ne donne pas forcément quelque chose d'élégant :

48291_1229530215.jpg

(notez la cocarde britannique qui permet d'évacuer toutes les critiques de mauvais goût)

Et quitte à redesigner en profondeur, autant partir d'une page blanche, effectivement, et tirer parti des dernières modes (optimisation numérique paramétrique, composites, etc.)

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il y a 14 minutes, FATac a dit :

Le TP-400, c'est un peu un monstre par rapport aux moteurs actuels (passé) des C-160 et C-130.

Une greffe ne donne pas forcément quelque chose d'élégant :

Bof un C130 bimoteur TP400, ça aurait encore de la gueule ...

Clairon

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Il y a 7 heures, Santos Dumont a dit :

Petite question peut-être un peu naïve : ne serait-il pas possible de reprendre le architecture générale du Transall en y adjoignant une paire de TP400 ou proche dérivé...? Un peu dans la même veine que les multiples nouvelles vies du C130... 

Après tout, le gros reproche fait au Transall ça a toujours été sa sous-motorisation. Avec un cockpit, des commandes de vol et des moteurs neufs, le retour du Transall ça serait beau et relativement économique non? 

Ça n'a pas vraiment d’intérêt. Le transall n'est plus en production et reste un vieille avion. Il faudrait surement revoir le projet de A à Z et sans garantie qu'il réponde aux besoins. Y'a des chances que l'armée cherche à avoir une soute plus large que celle du Transall et des capacités d'emport supérieur.

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Il y a 9 heures, Santos Dumont a dit :

Petite question peut-être un peu naïve : ne serait-il pas possible de reprendre le architecture générale du Transall en y adjoignant une paire de TP400 ou proche dérivé...? Un peu dans la même veine que les multiples nouvelles vies du C130... 

Après tout, le gros reproche fait au Transall ça a toujours été sa sous-motorisation. Avec un cockpit, des commandes de vol et des moteurs neufs, le retour du Transall ça serait beau et relativement économique non? 

Il me semble que le problème posé actuellement est de poursuivre le développement d'une industrie apte a couvrir l'empreinte globale de nos interventions actuelles et à venir.

Faire du neuf avec du vieux irait exactement en sens inverse.

L'empreinte géographique Européenne recouvre l'enveloppe des départements Français d'outre mer, ces départements sont : la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane, Mayotte et la Réunion qui ont été adoptés comme Régions Ultra Périphériques de l'Europe.

Ces départements Français, Régions Ultra Périphériques de l'Europe ont un rayonnement régional très important, pour les Antilles-Guyane ce rayonnement va Du Golfe du Mexique, intégrant l'ensemble des Caraïbes jusqu'aux côtes Nord du Brésil.

Pour l'Océan Indien, ce rayonnement intègre les Comores, Madagascar, l'Ile Maurice (en fait l'ensemble des Mascareignes), les Seychelles (115 îles) en intégrant l'ensemble des pays de la côte Est Africaine, plus les pays du Golfe Persiques.

Cela représente une première enveloppe de l'empreinte franco-européenne qui monte jusqu'au pôle nord avec le rayonnement du Svalbarde  et du Groenland.

Concernant la France, les limites extérieures de cette première enveloppe constituent le relai logistique et politique vers l'Océan Pacifique et l'Antarctique.

Une première remarque : toutes nos Opex se situent à l'intérieure de la première enveloppe et les axes de lancement du la base spatiale de Kourou (Guyane française), sont aussi contenus dans cette première enveloppe.

Vers les années 2030-2040...... nos interventions directes déborderont de la "première enveloppe" pour renforcer nos alliances et nos accès vers le Pacifique et l'Antarctique.

On voit bien les performances de nos moyens militaires dimensionnés vers ces nouveaux objectifs.......MRTT, SNA NG, PA NG....ect....ect...

Dans cette dynamique, nous opérons actuellement une flotte aérienne "minimale" basée localement pour les besoins logistique locaux (essentiellement des CN235) et nous avons également une flotte hétéroclite "minimale"

pour les dessertes internes de nos opex  + des affrètements.

Nos opex se développeront en nombre et en surface et commencent a se teinter aux couleurs européennes (c'est timide au début)

Deux objectifs pour l'A200M :  - relever les flottes "minimales" basées avec une enveloppe de capacité allant du "minimale" jusqu'a une capacité de couverture vers le Pacifique partant de l'extérieur "de la première enveloppe",

                                                      - pérenniser l'acquis industriel de la filière A400M, notamment le TP400 en le gardant en vie et en l'améliorant.

 

Edited by capmat
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il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

l'empreinte

On avait compris, c'est juste pour pinailler :tongue:

La fuite irréversible des neurooones sans doute...:ohmy:

Bon, merci...je vais me corriger dans le texte.

Edited by capmat
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(...) l'emprunte   L'emprunte (...)     (...) l'emprunte (...)  

Cher ( oui, c'est le mot qui conviendrait )  @capmat  j'espère que tu n'as pas de souci financiers !  Lacan dirait des choses ... J'espère qu'il se trompe  

il y a une heure, capmat a dit :

L'empreinte géographique Européenne

Ma petite, pas chère, contribution

zee-ue10.jpg

Edited by Bechar06
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il y a une heure, Bechar06 a dit :

(...) l'emprunte   L'emprunte (...)     (...) l'emprunte (...)  

Cher ( oui, c'est le mot qui conviendrait )  @capmat  j'espère que tu n'as pas de souci financiers !  Lacan dirait des choses ... J'espère qu'il se trompe  

Cher, balancé très largement par l'importance du foncier....a mettre en valeur (partie ZEE) et a défendre. Il faut donc penser la logistique avec ses relais et ses moyens.

La carte que tu montres omet l'Antarctique qui à partir de 2040 va commencer a peser très lourd dans la donne stratégique. fin du traité de l'Antarctique 2049.

Je suppose que nous n'aurons pas d'autres choix que de construire un aéroport aux Kerguelen.

Edited by capmat
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Il y a 11 heures, Santos Dumont a dit :

Petite question peut-être un peu naïve : ne serait-il pas possible de reprendre le architecture générale du Transall en y adjoignant une paire de TP400 ou proche dérivé...?

Quitte à prendre un avion existant et à le changer en bimoteur TP400, le plus simple serait que cet avion existant soit l'A400M. Les chaines de productions sont encore actives et la communalité des parts, quand elle peut être préservée, sera toujours intéressante pour les coûts de maintenance.

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Ma petite, pas chère, contribution

Tiens, la Suisse est devenue une mer !

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10 minutes ago, Kelkin said:

Quitte à prendre un avion existant et à le changer en bimoteur TP400, le plus simple serait que cet avion existant soit l'A400M. Les chaines de productions sont encore actives et la communalité des parts, quand elle peut être préservée, sera toujours intéressante pour les coûts de maintenance.

L'objectif est une charge utile moitié moindre ... et probablement une voilure plus modeste ... un masse totale bien plus modeste ... et probablement des capacité sur terrain non préparé nettement supérieure.

En gros un machin tout nouveau ... utilisant autant que possible les progrès en terme de poussée distribuée notamment.

Avec une aile soufflée par tout un tas de petite hélice mues par des petit moteur électrique on doit pouvoir faire du STOL tres short par exemple.

Si on veut un truc qui en vaille le coup ... il faut un truc qui fasse la différence ... pas un éniene transport tactique comme il y en a plein le marché.

En plus c'est pas comme si l'ONERA n'était pas tres avancé sur le sujet ...

... avec deux TP400 comme générateur ça doit bien le faire

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il y a 11 minutes, Kelkin a dit :

Quitte à prendre un avion existant et à le changer en bimoteur TP400, le plus simple serait que cet avion existant soit l'A400M. Les chaines de productions sont encore actives et la communalité des parts, quand elle peut être préservée, sera toujours intéressante pour les coûts de maintenance.

Vu les besoins on a besoin à minima d'une nouvelle cellule. Donc pas de Transall ou d'A400M bidouillé. On peut reprendre par contre pas mal de technos existante (moteurs, avionique, etc.).

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il y a 32 minutes, g4lly a dit :

L'objectif est une charge utile moitié moindre ... et probablement une voilure plus modeste ... un masse totale bien plus modeste ... et probablement des capacité sur terrain non préparé nettement supérieure.

En gros un machin tout nouveau ... utilisant autant que possible les progrès en terme de poussée distribuée notamment.

Avec une aile soufflée par tout un tas de petite hélice mues par des petit moteur électrique on doit pouvoir faire du STOL tres short par exemple.

Si on veut un truc qui en vaille le coup ... il faut un truc qui fasse la différence ... pas un éniene transport tactique comme il y en a plein le marché.

En plus c'est pas comme si l'ONERA n'était pas tres avancé sur le sujet ...

... avec deux TP400 comme générateur ça doit bien le faire

Oui, nous avons des contraintes du genre tournée logistique des îles Eparses, des îles de Polynésie et des aérodromes intérieurs de Guyane.

Entre les Eparses et la base de la Réunion, entre les îles du Pacifique et Papeete et entre la Guyane et la Martinique, on se retrouve avec des temps de vol moyens de 3H30 (sans vent) en CN235.

Donc un appareil capable d'avancer à 380 Kt plutôt qu'a 260 Kt pour éviter de gaspiller du temps potentiel avion et équipage, rendre la flotte plus productive, et tant qu'a faire, avec une grande

capacité réservoir, non nécessaire pour les petites pistes, mais permettant une grande allonge en cas d'urgence inter zones outre mer. J'insiste : il faut prévoir de pouvoir assurer même et surtout

en période de plusieurs conflits simultanés, ce qui évidemment ne manquera pas de se produire.

Je parle bien entendu des flottes basées outre mer et OPEX qui ne sont pas des A400M.

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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

en bimoteur TP400, le plus simple serait que cet avion existant soit l'A400M

La meilleure contribution "pas chère" ( en conception et production ) reste, à mon sens, pour l'instant, le A410M de @HK

La + novatrice et probablement la + performante, qui évolue au gré des annonces des ZEROe  de Airbus ( multiplication des hélices )  ... soit  

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

aile soufflée par tout un tas de petite hélice mues par des petit moteur électrique on doit pouvoir faire du STOL tres short par exemple.

en plus c'est pas comme si l'ONERA n'était pas tres avancé sur le sujet ...

... avec deux TP400 comme générateur ça doit bien le faire

 

Edited by Bechar06
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Merci pour toutes vos réponses, je ne pensais pas que les avis seraient si unanimement négatifs par rapport à cette idée mais je trouve vos arguments pertinents!

petits point quand même, le Transall a été produit à nouveau et ce ne fut pas un succès, notamment car le Transall deuxième génération avait toujours les mêmes défauts majeurs que celui de première génération: une sous motorisation telle que sa soute était rarement pleine... je ne crois pas que le format de la soute soit un souci.

je pense que ce qu’insérait malin ce serait de produire un avion assez simple de conception en utilisant un maximum de technologie et pièces déjà utilisées pour d’autres avions de la gamme Airbus et, afin de trancher entre tactique/stratégique,  prévoir des points d’emport sous la voilure pour emporter des réservoirs supplémentaires si besoin ou bien des armes ou capteurs... 

Le train d’atterrissage du Transall était particulièrement apprécié je crois car il abîmait moins les postes sommaires que celui du C-130... 

En to cas ca fait plaisir de voir autant de réactions et aussi rapidement sur un tel sujet. C’est mon premier message sur ce forum ! ;-)

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Il y a 1 heure, Santos Dumont a dit :

Merci pour toutes vos réponses, je ne pensais pas que les avis seraient si unanimement négatifs par rapport à cette idée mais je trouve vos arguments pertinents!

petits point quand même, le Transall a été produit à nouveau et ce ne fut pas un succès, notamment car le Transall deuxième génération avait toujours les mêmes défauts majeurs que celui de première génération: une sous motorisation telle que sa soute était rarement pleine... je ne crois pas que le format de la soute soit un souci.

je pense que ce qu’insérait malin ce serait de produire un avion assez simple de conception en utilisant un maximum de technologie et pièces déjà utilisées pour d’autres avions de la gamme Airbus et, afin de trancher entre tactique/stratégique,  prévoir des points d’emport sous la voilure pour emporter des réservoirs supplémentaires si besoin ou bien des armes ou capteurs... 

Le train d’atterrissage du Transall était particulièrement apprécié je crois car il abîmait moins les postes sommaires que celui du C-130... 

En to cas ca fait plaisir de voir autant de réactions et aussi rapidement sur un tel sujet. C’est mon premier message sur ce forum ! ;-)

Non, le Transall a été un bon avion.

Mais un avion n'est pas un robot de cuisine, on ne peut pas lui demander de couvrir des missions pour lesquelles il n'est pas prévu et on le lui a demandé quand même.

Il faut se souvenir que le Transall a été le successeur du Noratlas et le saut capacitaire a été impressionnant : 36 parachutistes sur deux câbles (pour SOA) sur Noratlas,

                                                                                                                                                                                                    80 parachutistes sur quatre câbles                   sur Transall.

Il faut souligner que la turbine Rolls Royce "Tyne" du Transall est la même que sur le Bréguet Atlantique. 

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Il y a 2 heures, Santos Dumont a dit :

sérait malin ce serait de produire un avion assez simple de conception en utilisant un maximum de technologie et pièces déjà utilisées pour d’autres avions de la gamme Airbus et, afin de trancher entre tactique/stratégique,  prévoir des points d’emport sous la voilure pour emporter des réservoirs supplémentaires si besoin ou bien des armes ou capteurs... 

Le train d’atterrissage du Transall était particulièrement apprécié je crois car il abîmait moins les postes sommaires que celui du C-130... 

Je te suis sur ce scénario ... Je l'avais envisagé un avion de ce genre  dans le fil " HTH Hélicoptère lourd"  comme alternative  à l'Hélico/VTOL pur   ( que  l'ALAT  ne veut pas ( car pas "aéro-combat" ) ) (  et que l'AAE ne pourrait pas vouloir car trop rustique )

Cf Hélicoptères militaires  > Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets  ... Mon message du 29/02/20, 19/07/20 , 20/07/20 ... projet que j'avais volontairement appelé "Gros Balourd" pour faire passer l'idée  ! 

Bienvenue au Club

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Il y a 10 heures, HK a dit :

Je reposte mon idée ici, pour le bénéfice de @Santos Dumont

C’est un bizutage du p’tit nouveau, ou bien ? Ce pauvre Santos (incroyable que ce pseudo soit encore disponible) devrait se taper les 29 pages avant de tomber sur LA pépite ?)

C’est Noël, j’ai pitié : c’est ça ?

 

 

Edit :

Pourquoi ne pas tout simplement pendre le Spartan, et s’il y a des sous, avec des moteurs Safran dérivés de ce pauvre Silvercrest si vous y tenez, pour la touche bitd ?

Je viens de lire l’article de @Ciders sur aviation militaire, il a vraiment tout pour lui ce C27j excepté la coentreprise d’Alenia avec LM, y compris des «marges pour améliorations futures ». Pourquoi réinventer la poudre ?

https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/2438/alenia-c-27j-spartan

Edited by Hirondelle
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@Hirondelle Le problème du C-27 c’est qu’il est plus taillé pour les missions tactiques nécessitant l’emport de charges relativement lourdes/volumineuses (véhicules, missions forces spéciales...) que pour les missions de logistique intra-théâtre avec un mix de palettes/passagers. Or l’A400M est déjà la pour l’emport de charges lourdes, et le C-130J pour les FS, chacun avec des capacités bien supérieures.

Quant à la partie logistique intra-theatre, qui représente le cœur du besoin des armées, voir cette analyse de l’US Air Force comparant le C295 et C-27J, qui semble plutôt à l’avantage du C295:

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a488229.pdf

Edited by HK
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Ben y’a qu’à prendre du 295, alors :pleurec:

Bon, je ne faisais que passer, je reviendrai dans 5 ans :biggrin:

Révélation

Sur je ne sais quel fil, quelqu’un a donné un lien (très intéressant) vers un fil «oublié » d’AD traitant des ch’ti porte-avions britanniques : quelques messages après le début du fil (en 2005 il me semble), quelqu’un suppliait de ne pas y refaire le débat «faisons de nos BPC des PA légers » : ça m’a fait marrer, on en est encore là aujourd’hui :bloblaugh:

Je sens que l’A200m aura ce genre de postérités, que G4lly suggérera encore dans 15 ans de souffler les ailes et que des couillons dans mon genre poseront périodiquement la question : «mais, et le c295 » ..?

Ça sera le c297 à ce moment là, re motoriser une première fois avec un Silvercrest et une seconde fois avec un TP400 unique implanté dans le croupion. Mais les BPC seront presque au bout, ouf !)

 

 

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3 hours ago, Hirondelle said:

Ben y’a qu’à prendre du 295, alors :pleurec:

Ou mieux... peut être qu’Airbus créeront une famille de transports à turbopropulseur, un modèle civil  90-100 pax et un modèle militaire reprenant le cockpit, l’aile et les moteurs.

(Avec le modèle civil évoluant à terme vers l’hydrogène selon leur concept ZEROe).

https://www.airbus.com/innovation/zero-emission/hydrogen/zeroe.html

9389-CA47-1447-4-C7-E-B1-E6-39-B23-E5545

airbus_turboprop_concept1.jpg

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