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Futur Missile Antinavire/Futur Missile de Croisière (FMAN/FMC, FC/ASW)


hadriel
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Hadriel,

[je débute sur le sujet] : pourquoi faudrait-il un nouveau missile pour l’anti-navire ou la frappe au sol subsonique, il y a déjà ce qu’il faut sur étagère, non, plus ou moins furtif, certes ?

NSM/JSM, Harpoon, Exocet...

Parce qu’il n’y a rien d’anglais dans la liste ?

Question complémentaire à ce qui précède : qu’est ce qui empêche les britanniques de développer «àpacher » une version navale du Storm Shadow (ou d'adapter le MdCN français à leur doctrine anti-navire) éventuellement raccourcie car les 1000km+ sont sans doute superflus en anti-navire : l’autodirecteur antinavire, l’aérodynamique furtive du missile le rendant insuffisamment manoeuvrant..?

Pour ce qui est du guidage et recalage longue portée sur cible mobile, c’est une problématique commune à ts les missiles sub/super/hyper soniques, il me semble, pas vraiment résolue : datalink et gros radar, ça pèse lourd et ça coûte cher.

edit:

Et c’est là que le principe miniaturisé du repositionneur mécanique du Captor AESA pourrait être utile à tout le monde, en ouvrant l’angle de détection terminale du missile et en atténuant donc la contrainte du recalage pour un tir longue distance ? Ça ferait encore de la technologie supplémentaire à embarquer et j’ignore si un reposionneur fiable peut-être envisager pour des missiles qui doivent sans doute manœuvrer à plus de 9g..?

Modifié par Hirondelle
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Pour l'instant rien n'est encore defini pour sa taille? Immaginons qu'il ne rentre pas dans le sylver A 70 des FREMM ou dans les tubes des SNA on fait quoi dans 10 ans ? 

Je prend l'exempe des SNLE 2G dont on savais des le depart qu'ils allaient emporter le M 51, bien plus gros que le M 45.  On a donc rajouté une jupe interne aux tubes sur les 3 premiers exemplaires. Et ensuite lors des IPER pour l' integration M51 ils ont enlevée la jupe pour faire renter les nouveaux missiles plus large.  

 

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Et dériver un AShM de l'ASMP-A quand il aura été remplacé par ASN4G?

Je pense que c'est ce que veux la Marine, ressusciter l'ANS. Le concept supersonique présenté par MBDA avait un sacré air d'ASMP-A. Comme ça on garde le distinguo nucléaire/conventionnel avec l'ASN4G qui ira à Mach 7-8 et le FASW qui ira à mach 3-4 en altitude.

 

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

pourquoi faudrait-il un nouveau missile pour l’anti-navire ou la frappe au sol subsonique, il y a déjà ce qu’il faut sur étagère, non, plus ou moins furtif, certes ?

D'après le précédent CEMM l'exocet ne suffira plus à percer les défenses, et les anglais doivent penser pareil de leur Harpoon. Et comme il faut remplacer le Scalp dans pas longtemps on a joint les études.

 

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Pour l'instant rien n'est encore defini pour sa taille? Immaginons qu'il ne rentre pas dans le sylver A 70 des FREMM ou dans les tubes des SNA on fait quoi dans 10 ans ?

Les contraintes c'est être largable par Rafale et être tirable sur rampe. Les Brits veulent aussi le faire rentrer dans un mk41 strike length. Nous comme c'est pas sensé remplacer le MdCN on se fiche un peu que ça rentre dans un A70.

Par contre pour le faire rentrer dans un tube de 533mm ça risque d'être une autre paire de manche, et du coup la question se pose du remplaçant du SM38 et du Harpoon tiré par sous-marin.

Modifié par hadriel
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C’est pas clair pour moi :blush:

Le post d’Hadriel nous dit :

-Subsoniques et longue portée pour les britanniques

-Supersoniques pour les frenchy

Pour faire de l'anti navire et de la frappe en profondeur (on va dire, puisque les britons veulent pouvoir tirer de plus loin, qu’on vise >400km depuis la mer)

La frappe en profondeur, c’est facile : les objectifs ne bougent pas.

L’anti navire c’est plus moche : selon la distance de tir pour un missile subsonique, la cible aura pu faire plusieurs dizaines de kilomètres dans n’importe quelle direction. Il me semble que cela implique l’embarquement d’un gros radar.

L’antinavire supersonique, ça me semble plus simple pour cet aspect : temps de vol divisé  par 2/3/4, distance parcourue par la cible aussi, peut être un autodirecteur infrarouge suffirait-il ?

Remarques :

Si on veut viser des trucs qui gigotent et d’autres qui ne bougent pas avec un même effecteur, on doit s’aligner sur les exigences les plus hautes (anti navire) y compris pour faire le plus simple (croisiére). Des têtes interchangeables genre mica ne sont-elles pas possibles ?

La charge militaire ne sera pas optimisée pour tous les effets avec un seul missile à tout faire. Du coup le concept 2 en 1 me semble douteux.

La version subsonique aurait besoin d’embarquer plus de technologie couteuse si mon raisonnement sur la nécessité d’y coller un gros radar se tient : est ce bien utile de garder cette version ? Sans compter que ne misant pas tout sur la vitesse, elle doit être très manoeuvrable.

La version supersonique : y a t il un  arbitrage à faire entre une option «très rapide et file tout droit » et «moins rapide mais capable d’évasives » ?

Parce que vu du fil téléphonique où je suis perché, on aurait vite fait de garder nos scalp/storm/MdCN en les faisant gentiment évoluer pour les frappes lointaines vers la terre, et ne développer qu’un nouvel anti navire supersonique avec la ramjet et la charge militaire qui va bien. Nous français aurions une version «croisière nucléaire » pour succéder à l’ASMPa.

@hadriel : pourquoi faut-il remplacer les Scalp ? Je croyais qu’on tirait gentiment le stock le plus ancien avant de le recompléter éventuellement avec les évolutions : micro réacteur, électronique...

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1 hour ago, hadriel said:

Les contraintes c'est être largable par Rafale et être tirable sur rampe. Les Brits veulent aussi le faire rentrer dans un mk41 strike length. Nous comme c'est pas sensé remplacer le MdCN on se fiche un peu que ça rentre dans un A70.

Par contre pour le faire rentrer dans un tube de 533mm ça risque d'être une autre paire de manche, et du coup la question se pose du remplaçant du SM38 et du Harpoon tiré par sous-marin.

Les Russes font rentrer leurs Kalibr sur les classes Kilo et Lada, même si il s'agit de versions spécifiques. Ça ne devrait pas être impossible de faire pareil, il suffit d'inclure cette contrainte à la conception.

Sinon, il y a aussi la possibilité d'acheter un missile spécifiquement pour le lancé sous-marin. Le JSM par exemple est supposément compatible. On notera aussi que les Russes ont plusieurs types de missiles anti-navires récents: Kalibr, Oniks, Tsirkon mais aussi Uran qui est un subsonique. Bien sûr, ils n'utilisent pas ce dernier depuis leurs sous-marins mais plutôt depuis leurs avions et certaines corvettes mais ça te donne une idée.

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il y a une heure, g4lly a dit :

Sauf qu'un missile furtif n'est pas rond comme un TLT!

D'ailleurs il n'est pas prévu de LRASM.sub launch.

C’est pour ça que les prochains Suffren auront une jumboïsation avec ajout d’une tranche vls 16 tubes, epissetou !

Dans 6 mètres, ça rentrera.

Les british n’auront qu’à faire pareil en rmv des Astute.

Révélation

On va se laisser emmerder par des histoires de tubes qui sont pas carrés ?

Non, évidemment :biggrin:

Les Espagnol nous conseilleront pour la flottabilité, ils ont l’expérience.

Avec 16 x 5 mdcn ds les soums, on pourra libérer de la place sur les Fremm et FDI pour mettre plein d’Aster en plus, Aster 60, portée doublée ! C’est qui Raoul ?

edit : petit délire puisque, apparemment, adapter les «racks à bouteilles* » au bon diamètre des bouteilles est très compliqué.

*copyright Armen

Modifié par Hirondelle
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Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Les contraintes c'est être largable par Rafale et être tirable sur rampe.

...Et sans doute Typhoon, et peut-être F-35. Et peut-être Tempest à terme.

S'ils le veulent en interne (bon je ne vois pas comment, mais on ne sait jamais) je vous raconte pas les études d'intégration...

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il y a 8 minutes, Patrick a dit :

...Et sans doute Typhoon, et peut-être F-35. Et peut-être Tempest à terme.

S'ils le veulent en interne (bon je ne vois pas comment, mais on ne sait jamais) je vous raconte pas les études d'intégration...

Et NGF!

Modifié par hadriel
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Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

La frappe en profondeur, c’est facile : les objectifs ne bougent pas.

Il peut etre aussi défendu qu'en mer, il faudra donc à nouveau surprendre. 
 

 

Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

L’antinavire supersonique, ça me semble plus simple pour cet aspect : temps de vol divisé  par 2/3/4, distance parcourue par la cible aussi, peut être un autodirecteur infrarouge suffirait-il ?

Aller vite ne suffit pas, il faut etre discret et rapide pour surprendre. 

 

 

Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

pourquoi faut-il remplacer les Scalp ? Je croyais qu’on tirait gentiment le stock le plus ancien avant de le recompléter éventuellement avec les évolutions : micro réacteur, électronique...

La mise à jour c'est en une fois. Ensuite parce que le SCALP fait un looping pour confirmer la cible et que cela ne pourra peut etre plus passer. 

 

Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

Si on veut viser des trucs qui gigotent et d’autres qui ne bougent pas avec un même effecteur, on doit s’aligner sur les exigences les plus hautes (anti navire) y compris pour faire le plus simple (croisiére). Des têtes interchangeables genre mica ne sont-elles pas possibles ?

Une tete multispectrale, on va vers ca de toute façon.

 

 

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Et dériver un AShM de l'ASMP-A

Qui sera pas plus lourd qu'un exocet et plus léger qu'un SCALP, ca ouvre des perspective en y ajoutant un booster de MdCN. 
(précision ASMP et différence de charge avec le scalp).

 

Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

La charge militaire ne sera pas optimisée pour tous les effets avec un seul missile à tout faire.

D'ou l'idée d'avoir 3 charges séparés mais combinable sur le perseus. 
 

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Pour les Britanniques faut pas trop s'énerver avec d'ici 2023 sa risque de bouger... Ils doivent trouvé une missile anti navires de remplacement les harpoon block 1 c'est plus assez dissuasif... 

La France leur à proposer des exocet 40 block 3 ils n'ont pas l'air trop chaud pourtant sa serai sûrement plus facile à travailler avec le même type de missile à remplacer les harpoon font 1 m de moins qu'un exocet... 

Les autres choix lrasm ou naval strik et le Saab RBS 15 

Si ils achètent des lrasm on peut sûrement dire au revoir les anglais ils auront tout se qui leur faut un missile anti navires et de frappe profonde. Et le plus important il est compatible avec le F35 et le vls mk41... Le gros point noir du projet côté FMC c'est que les Américains acceptent que le FMC soit adaptée pour le F35 pour l'instant ils sont loin d'être chaud pour que quelqu'un trifouille ALIS pour pouvoir utiliser des armes autre que les leurs et si ils veulent le mettre en vls faudra aussi trifouiller dans les mk41 sa c'est pareil des armes occidentale dans des silo Américains c'est encore pas fait même si dans la théorie sa devrait être faisable les mk41 sont plus gros que les A70... 

Dans tout sa faudra également développer une version rampe pour les navires qui sont pas doté de silo A70 ou mk41 comme les frégates horizon et les type45.. 

Et après faudra encore résoudre le problème du type de missile si l'on veut un missile qui fait tout ou 1 anti navires et un missile de croisière et l'un veut un subsonique furtif l'autre du hypersonique manoeuvrant.... 

Si avec tout sa il arrive à s'entendre et aller au bout du projet on aura déjà de la change avec les anglais on n'est jamais sur de rien sa serai pas la première fois qui ferai faut bon à la France

Pour la France il est bien plus intéressant de travailler sur l'hypersonique sa permettrait de financer le développement d'un superstratoreacteur pour l'instant qui est le projet prométhée/Léa qui sera utilisé sur les ASN4G et potentiellement sur le futur missile anti missile hypersonique projet Twister. 

 

 

Modifié par Vince88370
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il y a une heure, Hirondelle a dit :

Looping ?! 

oui, le missile vol a très faible altitude pour passer sous la couverture radar, puis au dernier moment prend de l'altitude, la coiffe est éjectée, un capteur visuel (optique, FLIR, je sais plus) compare l'image de la cible actuelle avec une autre entrée avant le lancement pour confirmer que c'est bien la meme et redescend vers la cible. 
Moi qui ai parlé de looping par flemme de taper... merci hirondelle !!! ;)

Hors deja à l'époque de la compétition les équipes de l'ASMP-A proposant le C et de l'Apache proposant le SCALP, la première faisait remarquer que la furtivité du SCALP sera remis en question quand il reprendrait de l'altitude dans cette dernière phase et que finalement la vitesse de l'ASMP-C présentait donc un meilleur argument. 

C'est assez drôle car c'est le poids des anglais (sans parler du prix) qui a fait pencher la balance du coté de l'Apache et donc du SCALP et aujourd'hui on se retrouve exactement dans la meme configuration ou les Français veulent de la vitesse et les Britannique de la furtivité. 

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7 minutes ago, wagdoox said:


C'est assez drôle car c'est le poids des anglais (sans parler du prix) qui a fait pencher la balance du coté de l'Apache et donc du SCALP et aujourd'hui on se retrouve exactement dans la meme configuration ou les Français veulent de la vitesse et les Britannique de la furtivité. 

Oui mais le contexte international a rebasculé vers un niveau de conflit potentiel de type guerre froide, d'ou la demande du CEMM de vitesse supersonique pour le FMAN.

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Ok, merci Wagdoox, c’est ce que je croyais savoir.

Révélation

Pas vraiment un looping : un pop-up ?) Pas inutile non plus pour attaquer par le haut une cible durcie.

 

Et les gars de l’ASMP C, ils prévoyaient d’attaquer comment, uniquement sur coordonnées ?

Révélation

Façon à peine déguisée de demander comment attaque un ASMPa :smile:

 

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il y a 34 minutes, P4 a dit :

Oui mais le contexte international a rebasculé vers un niveau de conflit potentiel de type guerre froide, d'ou la demande du CEMM de vitesse supersonique pour le FMAN.

Mais je dis pas le contraire, je ne fais que rappeler ce qui s'est passé à l'époque et que les deux tech ont leur + et leur -
A dire vrai je trouve meme qu'on a perdu du temps et qu'on aura dû aller vers du supersonique dès les années 90 (en remplacement de l'exocet au moins ANS), on a perdu une avance dans l'hypersonique aussi. Mais bon au final, on s'en sort quand meme pas trop mal.

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Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Bon vu l'intérêt que suscite le sujet j'ai mis les bouchées doubles et j'ai fini mon article dessus:

https://therestlesstechnophile.com/2020/11/23/options-for-the-future-cruise-anti-ship-weapon/

Je me suis beaucoup servi des sujets du forum, en particulier sur tout ce qui est ANS/ASMP-C, je pense que c'est dans notre forum armées de l'air européennes qu'on trouve le meilleur rassemblement d'infos de tout internet. J'ai essayé de le coller ici mais les tableaux et les images passent pas, du coup c'est plus lisible en allant sur le lien.

Honnetement, ton article est au top (tu pourras vérifié, je dis rarement un truc pour faire plaisir). 

Il y a juste un aspect sur lequel je suis pas d'accord, c'est que tu prends des données actuelles pour un missile qui demandera un développement et ne sera pas prêt avant 10 ans. 

Exemples :

un ANS (2030) serait incapable de tenir une charge de 500kg... 
Pour l'ASN4G, les études portaient sur un missile hypersonique dont tu parles mais également un supersonique type ASMPA mais avec une porté doublé et plus furtif. 
Ce meme missile pourrait recevoir une charge utile plus importe et finalement garder un portée de 400km. 

Ensuite pour la charge, je reviens sur le perseus, ca permettrait d'avoir une charge de 300kg sur un gros navire et deux de 100kg ejectées sur des bâtiments plus petits à coté (ou comme leurres, ou encore ne pas les éjectées si on cherche à couler ou si on a à faire à monstre en taille), de repartir ces charges sur une piste (en espérant avoir un effet Apache). et meme percer des cibles durcie. D'être utile en SEAD et en anti awacks (comme tu le disais, ca permettrait d'utiliser les charge secondaire comme leurres à proximité de l'avion radar ou radar au sol qui aura logiquement des hard kill). 

Pour le capteur, ca devra etre du multispectral donc guidage à mon sens ne pose pas de problème. 

Enfin le spear 3 est une solution de brouillage (qu'on aura très probablement nativement sur le rafale AESA GaN et les drones du SCAF dès 2030),
on a une solution de leurrage avec https://www.air-cosmos.com/article/essaim-de-drones-une-exprimentation-russie-pour-leonardo-et-la-royal-air-force-23729 (on a toute les briques en france pour le faire dès aujourd'hui) 
on a meme une solution de saturation avec les Smart Gliders
Mais il nous manque toujours une solution de pénétration. 

Maintenant et c'est probablement là que tu as raison, une solution unique avec un effet de série important mais complexe sera-t-il aussi performant et rentable que plusieurs (mais produit en moindre quantité) ? Car le choix passera évidement par là sans compter qu'un missile trop performant sera difficile a vendre au vu de sa dangerosité.

Bref encore merci ! 


 

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Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Bon vu l'intérêt que suscite le sujet j'ai mis les bouchées doubles et j'ai fini mon article dessus:

https://therestlesstechnophile.com/2020/11/23/options-for-the-future-cruise-anti-ship-weapon/

Je me suis beaucoup servi des sujets du forum, en particulier sur tout ce qui est ANS/ASMP-C, je pense que c'est dans notre forum armées de l'air européennes qu'on trouve le meilleur rassemblement d'infos de tout internet. J'ai essayé de le coller ici mais les tableaux et les images passent pas, du coup c'est plus lisible en allant sur le lien.

Oui ton article est très intéressant, je l'ai mis en lien et je l'ai copié sur le site Indien que je pratique. Merci.

https://www.strategicfront.org/forums/threads/french-navy-upgrade-and-discussion.2414/post-165606

Modifié par Picdelamirand-oil
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Quid de l énergie cinétique compensant la plus faible charge des missiles supersoniques ? 

Par ailleurs dans un duel anti navire hypersonique (russes) vs antinavires subsoniques, on est quasi assuré de prendre les coups en premier et donc potentiellement de ne pas être en mesure de rafraîchir les données des missiles suboniques longues portées. 

La composante temps est certainement plus critique dans ce milieu la

Modifié par francois
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