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Chine - Taiwan : Rivalité Militaire


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il y a 3 minutes, Connorfra a dit :

oui mais si cela peux rassurer un peu ce n'est pas toujours la nouvelle puissance qui gagne 

La Chine n'a pas la capacité de nous emmerder de notre côté autant que les États-Unis, de plus les deux sont des colosses aux pieds d'argiles dont l'avenir à moyen terme est incertain. 

Les États-Unis, parce que leurs dissensions internes ont l'air d'aller en s'aggravant et que le risque d'une guerre civile dans un pays surarmé et bourré jusqu'à la gueule d'extrêmistes de tout poil fait ressembler ça à une pétaudière, et la Chine parce que sa démographique pourrie et le ralentissement de sa croissance mettent à mal son modèle social qui repose sur la montée du niveau de vie et des "premiers de cordée" montant l'échelle sociale. Les deux commencent à craquer et la confrontation pourrait tout autant les souder l'un contre l'autre (mettant sous le tapis tous les problèmes internes) que les faire s'effondrer sous le choc.

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il y a une heure, Heorl a dit :

Les États-Unis, parce que leurs dissensions internes ont l'air d'aller en s'aggravant et que le risque d'une guerre civile dans un pays surarmé et bourré jusqu'à la gueule d'extrêmistes de tout poil fait ressembler ça à une pétaudière, et la Chine parce que sa démographique pourrie et le ralentissement de sa croissance mettent à mal son modèle social qui repose sur la montée du niveau de vie et des "premiers de cordée" montant l'échelle sociale. Les deux commencent à craquer et la confrontation pourrait tout autant les souder l'un contre l'autre (mettant sous le tapis tous les problèmes internes) que les faire s'effondrer sous le choc.

Si il y a bien un truc que m'a rappelé le conflit Russie-Ukraine actuel, c'est que même quand tu n'es pas d'accord avec ton gouvernement, l'union sacrée qui se forme autour de l'idée que ton pays est attaqué est plus forte que tout

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il y a 2 minutes, rendbo a dit :

si je ne dis pas de conneries, 1905 et 1917 était des révolutions internes, et non pas le pays qui est attaqué/menacé.

1905 est en partie une conséquence de la défaite contre le Japon, même si il faut y rajouter des causes économiques, sociales et purement internes. Quant à 1917, elle est directement le fruit de l'affaiblissement du pouvoir impérial face à l'avancée allemande et de l'effondrement progressif de l'économie à cause de la guerre.

Ceci étant dit, le pouvoir de Nicolas II a tenu de 1914 à 1917, ce qui n'était pas rien.

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Il y a 4 heures, herciv a dit :

La France emboite le pas US

https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4566978

France concerned for Taiwan's security as it shifts focus on Indo-Pacific

French senator Joel Guerriau hopes for closer Taiwan-France strategic cooperation

15, p..ain. 15 !

Et encore, certaines de ces frégates "de premier rang" n'ont pas d'équipement ASM sérieux.

Et les FREMM n'ont pas leur chargement max en Aster ni MdCN. Que nous ne fabriquons qu'à dose homéopathique.

6, nom de D..., 6 !

Et encore, seulement 5 SNA en fin d'année, et seulement quand le Suffren sera en service.

Peser en Extrême Orient, ça pourrait être une bonne idée, oui. Si...

Si on avait quelques moyens supplémentaires :angry: !

De deux choses l'une :

- Soit nous commençons tout de suite un programme de construction navale beaucoup plus sérieux - et alors ce genre de déclaration peut être un moyen de prendre date pour l'avenir

- Soit non. Alors ces déclarations ne sont que des simulacres, qui ne doivent tromper personne

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Il y a 2 heures, pascal a dit :

certainement pas les chinois en effet ... mais bon le Vendémiaire dans le détroit de Formose çà calme quand même ...

Tonton Pascal fait dans le second degré en citant l'archétype actuel du navire français pas assez au niveau pour être crédible dans l'indo-pacifique. :sleep:

Évidemment on aurait pu envoyer un BAOM... en essayant de faire croire qu'il y avait un SNA dessous... :biggrin:

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Peser en Extrême Orient, ça pourrait être une bonne idée, oui. Si...

Mais effectivement, il faudrait qu'on arrête de se la raconter avec ces grands discours sur l'indo-pacifique et sur notre ZEE gigantesque qui ne nous sert à rien...

Tout cela est dans la lignée des fantasmes passés sur la puissance de l'Empire Français qui ne recouvrait que des déserts et des zones sous-peuplées ... avec un réveil douloureux quand il a fallu se confronter à une nation industrialisée déjà passée en mode industrie de guerre.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Soit nous commençons tout de suite un programme de construction navale beaucoup plus sérieux

Par exemple en construisant plus de SNA pour compenser ceux que les Aussies n'auront pas pour patrouiller dans le détroit de Formose... :dry:

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Le 10/06/2022 à 19:20, Heorl a dit :

Ça pue le piège de Thucydide tout ça.

Citation

Allison, avec un laboratoire de l'université Harvard, a recensé 16 occurrences du piège de Thucydide dans l'Histoire[2]. Il montre que 12 d'entre elles ont débouché sur la guerre[3]. Les résultats de cette étude sont publiés dans Vers la guerre : la Chine et l'Amérique dans le piège de Thucydide ? (2019)[4].

Et quand on regarde dans la liste des 16 occurrences historiques de pièges de Thucydide, les 4 cas de non guerre sont minoritaires et correspondent à des situations où la confrontation avec la puissance émergente est un phénomène secondaire par rapport à la confrontation dominante avec la vraie puissance challenger ou bien se termine par l'effondrement de la puissance émergente (URSS) à l'issue d'une guerre économique.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Piège_de_Thucydide

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Il y a 4 heures, herciv a dit :

 

Wu souligne les "preuves" du renforcement militaire de la Chine, notamment des exercices navals à l'est de Taïwan pendant deux semaines au début du mois de mai et des exercices aériens dans l'espace aérien de Taïwan.

Encore un "journaliste" qui n'arrive pas à faire la différence entre espace aérien, FIR et ADIZ?

FA87yLHVUAAApq1?format=jpg&name=4096x409

Franchement, le jour où il y aura des avions militaires chinois DANS l'espace aérien taïwanais sans le consentement de ces derniers, ça ne sera plus un exercice.

 

Il y a 5 heures, herciv a dit :

"Leur porte-parole de l'APL [Armée populaire de libération de la Chine] a déclaré que la ligne médiane du détroit de Taïwan n'existait pas parce que Taïwan faisait partie de la Chine", a déclaré Wu à Van Susteren, notant que la ligne médiane du détroit de Taïwan "sauvegarde le statu quo, la paix et la stabilité dans cette région depuis des années".

"Très récemment, le porte-parole de leur ministère des affaires étrangères a également parlé du fait que Taïwan fait partie de la Chine et que, par conséquent, le détroit de Taïwan n'est pas une eau internationale, donc si nous mettons tout cela ensemble, nous voyons une Chine très menaçante ces jours-ci."

D'un autre coté, je les vois mal dire le contraire et de facto se tirer une balle dans le pied dans leurs revendications de Taïwan. Rien de bien nouveau dans les positions chinoises pour le moment.

Ça ressemble à quelqu'un qui cherche à crier fort, histoire que l'on pense à lui dans cette période de larges cadeaux financiers et militaires.

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Il y a 19 heures, gustave a dit :

On peut effectivement imaginer que les Chinois se disent qu'une des leçons de la guerre en Ukraine c'est que si les Russes avaient attaqué plus tôt ils auraient peut-être bien mieux réussi...

C’est vrai que pour les Taïwanais, la menace chinoise est toute nouvelle :bloblaugh:

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Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

C’est vrai que pour les Taïwanais, la menace chinoise est toute nouvelle :bloblaugh:

 

Tant que personne ne livre à Taiwan des moyens de défense moderne en masse, et surtout des avions (ou des modernisations) pour remplacer ceux qui arrivent en bout de potentiel, la Chine n'a pas d'urgence à gérer. Elle n'a qu'à tourner (roder ?) autour de l'ile pour épuiser le matériel.

Et vu que quand ça commencera ce sera compliqué de ravitailler et de soutenir l'ile...

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@Henri K. merci pour ce suivi

Ca à l'air sympa non ? C'est vrai quoi c'est juste une provoque de rien du tout.

https://www.aa.com.tr/en/americas/2-senators-propose-legislation-to-overhaul-us-taiwan-policy/2616557

Deux sénateurs proposent une loi visant à remanier la politique américano-taïwanaise


La loi "représente une déclaration fondamentale de l'engagement absolu des États-Unis à soutenir Taïwan", déclare le sénateur Bob Menendez.
Michael Hernandez
17.06.2022
Deux sénateurs proposent une loi pour réviser la politique américano-taïwanaise.

    
WASHINGTON

Les chefs démocrate et républicain de la commission sénatoriale des affaires étrangères ont présenté vendredi un projet de loi proposant une révision majeure de la politique américaine à l'égard de Taïwan.

Le projet de loi, présenté par les sénateurs Bob Menendez et Lindsey Graham, prévoit de fournir à Taïwan une aide à la sécurité d'environ 4,5 milliards de dollars au cours des quatre prochaines années et de désigner Taïwan comme un allié majeur non membre de l'OTAN. Taiwan est déjà considéré comme un allié majeur non-OTAN par la loi américaine, mais n'est pas officiellement désigné comme tel.

La loi ajouterait en outre un soutien américain supplémentaire à l'inclusion de Taïwan dans les organisations internationales et les blocs commerciaux.

"Le Taiwan Policy Act of 2022 représente une déclaration séminale de l'engagement absolu des États-Unis à se tenir aux côtés de Taïwan et de tous ceux qui partagent nos intérêts et nos valeurs dans l'Indo-Pacifique face aux menaces et aux brimades militaires, économiques et diplomatiques de Pékin", a déclaré Menendez, le président de la commission, dans un communiqué.

"Alors que Pékin continue de chercher à contraindre et à isoler Taïwan, il ne devrait y avoir aucun doute ou ambiguïté sur la profondeur et la force de notre détermination à soutenir le peuple de Taïwan et sa démocratie", a-t-il ajouté.

La dernière visite des sénateurs à Taïwan remonte à avril 2022, dans le cadre d'une visite régionale en Asie-Pacifique au cours de laquelle ils se sont entretenus avec la présidente de Taïwan, Tsai Ing-wen, et d'autres hauts responsables taïwanais.

La Chine considère Taïwan comme une "province sécessionniste", mais Taipei maintient son indépendance depuis 1949.

Les relations des États-Unis avec Taïwan sont depuis longtemps régies par la loi sur les relations avec Taïwan de 1979. Cette loi engage les États-Unis à fournir à Taipei les ressources dont elle a besoin pour se défendre contre une attaque potentielle, mais elle n'engage pas explicitement les États-Unis à intervenir militairement en cas d'invasion de Taïwan par la Chine.

Le mois dernier, le président Joe Biden a explicitement déclaré que les États-Unis défendraient Taïwan en cas d'invasion de la Chine, mais ces propos ont été rapidement balayés par ses responsables.

Modifié par herciv
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Pas grave tout çà. La Chine n'est pas sensible à la provoque. C'est pas comme si quelque jours plus tôt :

Le ministre chinois de la défense a menacé de déclencher une guerre totale tout en discutant de l'indépendance de Taïwan lors d'une réunion entre de hauts responsables militaires chinois et américains. Les menaces ont été proférées vendredi lors de la première rencontre en tête-à-tête entre le secrétaire américain à la Défense, Lloyd Austin, et le ministre chinois de la Défense, le général Wei Fenghe.

"Si quelqu'un ose séparer Taïwan de la Chine, l'armée chinoise n'hésitera certainement pas à déclencher une guerre, quel qu'en soit le coût", a averti le porte-parole de la défense chinoise, Wu Qian, qui citait le général Wei.

https://www.theblaze.com/news/china-war-us-taiwan-invasion

Le bruit du sabre s'est poursuivi lorsque le ministre chinois de la défense a déclaré que Pékin "réduirait en miettes" tout effort visant à maintenir l'indépendance de Taïwan. Le ministère a promis que Taïwan ferait partie de la Chine pour "l'unification de la mère patrie".

Au cours du sommet de 30 minutes qui s'est tenu dans le cadre du dialogue Shangri-La à Singapour, le général Wei a "souligné que Taïwan est le Taïwan de la Chine [...]. L'utilisation de Taïwan pour contenir la Chine ne prévaudra jamais".

M. Qian a déclaré que cette rencontre était un "bon début" pour la reprise d'un dialogue militaire normal, et les deux pays ont convenu de continuer à communiquer.

Austin a souligné qu'il y a eu une "augmentation constante de l'activité militaire provocatrice et déstabilisante près de Taïwan".

Il a appelé la Chine à "s'abstenir de toute nouvelle action déstabilisatrice à l'égard de Taïwan".

"Nous restons concentrés sur le maintien de la paix, de la stabilité et du statu quo dans le détroit de Taïwan", a proclamé M. Austin. "Mais les manœuvres de la RPC menacent de saper la sécurité, la stabilité et la prospérité dans l'Indo-Pacifique."


M. Austin a fait allusion à un parallèle avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie, déclarant que l'attaque indéfendable contre un voisin pacifique a galvanisé le monde et ... nous a rappelé à tous les dangers de saper un ordre international fondé sur les règles et le respect".

Austin a ajouté : "L'ordre international fondé sur des règles compte tout autant dans la région indo-pacifique qu'en Europe."

"L'invasion de l'Ukraine par la Russie est ce qui arrive lorsque les oppresseurs piétinent les règles qui nous protègent tous", a déclaré Austin. "C'est ce qui arrive quand les grandes puissances décident que leurs appétits impériaux comptent plus que les droits de leurs voisins pacifiques. Et c'est un aperçu d'un monde possible de chaos et d'agitation dans lequel aucun d'entre nous ne voudrait vivre."

M. Austin a déclaré que les États-Unis s'engageaient à "aider Taïwan à maintenir une capacité d'autodéfense suffisante".

Le Pentagone a publié une déclaration concernant la réunion.

"Le secrétaire Austin a discuté de la nécessité de gérer de manière responsable la concurrence et de maintenir des lignes de communication ouvertes", indique le communiqué. "Le secrétaire a souligné l'importance pour l'Armée populaire de libération de s'engager dans un dialogue de fond sur l'amélioration des communications de crise et la réduction des risques stratégiques."

"Le secrétaire Austin a discuté des questions de sécurité mondiale et régionale, notamment de la République populaire démocratique de Corée et de l'invasion non provoquée de l'Ukraine par la Russie", a déclaré le Pentagone.

M. Austin a déclaré à son homologue que les États-Unis "restent attachés à leur politique de longue date d'une seule Chine".

Le Center for Strategic and International Studies définit la politique d'une seule Chine comme suit : "Les États-Unis reconnaissent la République populaire de Chine (RPC) comme le seul gouvernement légal de la Chine, mais ne reconnaissent que la position chinoise selon laquelle Taïwan fait partie de la Chine. Ainsi, les États-Unis entretiennent des relations officielles avec la RPC et ont des relations non officielles avec Taïwan."

Le mois dernier, le président Joe Biden a rompu avec l'ambiguïté stratégique consistant à savoir si les États-Unis défendraient Taïwan contre une invasion de la Chine.

Lorsqu'on lui a demandé si les États-Unis défendraient militairement Taïwan en cas d'invasion par la RPC, le président Biden a répondu : "Oui... c'est l'engagement que nous avons pris. L'idée qu'elle [Taïwan] puisse être prise par la force... n'est tout simplement pas appropriée. Cela disloquera toute la région et sera une autre action similaire à ce qui s'est passé en Ukraine."

Le Taipei Times a rapporté cette semaine que Pékin estime que l'armée chinoise sera prête à envahir Taïwan d'ici 2027.

"Au cours des dernières années, la Chine a stationné un nombre croissant de navires de guerre le long de sa côte sud-est, car elle cherche à maintenir son avantage militaire dans la région et tente de construire un système de guerre intelligente d'ici 2027", indique le rapport. "D'ici 2027, la Chine devrait posséder des capacités de défense aérienne régionale, ainsi que des systèmes de frappe maritime et aérienne à longue portée, ce qui étendrait considérablement son rayon d'action au combat, après l'introduction de ses porte-avions Liaoning et Shandong, d'un navire de deuxième génération de type 003, ainsi que de la production en série de destroyers de type 055, d'avions ravitailleurs Y-20 et de chasseurs J-20."

Taïwan et la Chine se sont séparés lors d'une guerre civile en 1949, et Taïwan est autonome depuis lors. La Chine affirme que Taïwan est une province sécessionniste.

Le chef du PCC, Xi Jinping, a juré de reconquérir Taïwan.

"Personne ne devrait sous-estimer la détermination inébranlable du peuple chinois, sa ferme volonté et sa grande capacité à défendre la souveraineté nationale.

@Alexis j'espère que çà n'est pas à çà que Macron s'attendait. J'ai bien peur que si.

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Nouvelle mega provocation chinoise à peine 3 semaines depuis la précédente :

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Taiwan-fait-decoller-29-jets-pour-eloigner-les-avions-chinois-de-sa-zone-de-defense-aerienne--40779525/

 

Taiwan (Pekin !) fait décoller 29 jets pour éloigner les avions chinois de sa zone de défense aérienne

21/06/2022 | 21:50

Mardi, Taïwan a fait décoller des avions à réaction pour éloigner 29 appareils chinois de sa zone de défense aérienne, y compris des bombardiers qui ont volé vers le sud de l'île et dans le Pacifique, dans le dernier regain de tensions et la plus grande incursion depuis fin mai.

Taïwan, que la Chine revendique comme son propre territoire, se plaint depuis environ deux ans des missions répétées de l'armée de l'air chinoise près de l'île gouvernée démocratiquement, souvent dans la partie sud-ouest de sa zone d'identification de défense aérienne, ou ZIDA, près des îles Pratas contrôlées par Taïwan.

Taïwan qualifie les activités militaires répétées de la Chine à proximité de guerre de "zone grise", conçue à la fois pour épuiser les forces taïwanaises en les obligeant à se précipiter à plusieurs reprises, et pour tester les réponses taïwanaises.

La dernière mission chinoise comprenait 17 chasseurs et six bombardiers H-6, ainsi que des avions de guerre électronique, d'alerte précoce, anti-sous-marins et un avion de ravitaillement en vol, a déclaré le ministère de la défense de Taiwan.

Certains des avions ont volé dans une zone située au nord-est des Pratas, selon une carte fournie par le ministère.

Cependant, les bombardiers, accompagnés d'un avion de guerre électronique et d'un avion de collecte de renseignements, ont volé dans le canal de Bashi qui sépare Taïwan des Philippines et dans le Pacifique avant de faire demi-tour vers la Chine sur la route par laquelle ils sont arrivés.

Taïwan a envoyé des avions de combat pour éloigner les appareils chinois, tandis que des systèmes de missiles ont été déployés pour les surveiller, a déclaré le ministère, utilisant une formulation standard pour sa réponse.

Il s'agit de la plus importante incursion depuis que Taïwan a signalé la présence de 30 avions chinois dans sa ZAD le 30 mai. La plus importante à ce jour cette année a eu lieu le 23 janvier, impliquant 39 avions.

Il n'y a pas eu de commentaire immédiat de la part de la Chine, qui a déclaré par le passé que de tels mouvements étaient des exercices visant à protéger la souveraineté du pays.

Un porte-parole du département d'État américain a déclaré à Reuters dans un courriel que Pékin devait "cesser ses pressions et intimidations militaires, diplomatiques et économiques contre Taïwan".

La Chine a lancé son troisième porte-avions vendredi, le Fujian, nommé d'après la province située en face de Taïwan.

L'armée chinoise a déclaré le mois dernier qu'elle avait effectué un exercice autour de Taïwan en guise d'"avertissement solennel" contre sa "collusion" avec les États-Unis.

Cela s'est produit après que le président américain Joe Biden ait provoqué la colère de la Chine en semblant signaler un changement dans la politique américaine d'"ambiguïté stratégique" sur Taïwan en déclarant que les États-Unis s'impliqueraient militairement si la Chine devait attaquer l'île.

La Chine a intensifié la pression sur Taïwan pour qu'elle accepte ses revendications de souveraineté. Le gouvernement de Taipei affirme qu'il souhaite la paix mais qu'il se défendra en cas d'attaque.

Aucun coup de feu n'a été tiré et les avions chinois n'ont pas volé dans l'espace aérien de Taïwan, mais dans son ADIZ, une zone plus large que Taïwan surveille et patrouille afin de disposer de plus de temps pour répondre à toute menace.

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Encore une intrusion chinoise massive. Çà commence à faire beaucoup ...

https://www.theguardian.com/world/2022/jun/22/taiwan-scrambles-jets-to-warn-away-chinese-planes-in-its-air-zone-as-tensions-simmer

Édit : pas vu les messages ci-dessus, navré répétition 

Modifié par jojo (lo savoyârd)
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il y a 23 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Encore une intrusion chinoise massive. Çà commence à faire beaucoup ...

https://www.theguardian.com/world/2022/jun/22/taiwan-scrambles-jets-to-warn-away-chinese-planes-in-its-air-zone-as-tensions-simmer

Édit : pas vu les messages ci-dessus, navré répétition 

Et puis les provocations des marines russes et chinoises autout du Japon :

 

https://www.newsmax.com/newsfront/japan-track-china-russia/2022/06/22/id/1075556/

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