Chine - Taiwan : Rivalité Militaire

[herciv]

Les exercice chinois vont inclure des tirs de missiles au-dessus de Taïwan :

https://www.usnews.com/news/world-report/articles/2022-08-03/china-signals-plan-to-launch-missiles-over-taiwan-in-a-dramatic-troubling-escalation

[CortoMaltese]

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire. 

Le problème tactique de l'attaque d'un groupe de combat de porte-avions est très difficile. Il nécessite également beaucoup de chance et d'aide (par exemple, le porte-avions peut ne pas jouer le jeu et rester soit hors de portée, soit à portée d'une seule batterie de missiles à la fois, ce qui rend impossible l'attaque massive par saturation, et bien sûr, le porte-avions et son groupe peuvent riposter, ou même tirer en premier). 

Les sous-marins ennemis effraient l'USN probablement plus que n'importe quelle autre arme. Perdre un navire à cause d'un missile hypersonique n'est pas encore arrivé, perdre des navires à cause de sous-marins ? c'est une longue histoire. 

La bonne nouvelle dans tout ça, c'est que l'USN a besoin de choses comme la visite de Pelosi, c'est excellent pour leur budget. 

Après la fin de la guerre froide, nous nous sommes retrouvés avec une grande marine et "rien à faire". L'US Navy a attendu que la Chine "mûrisse" pour avoir un nouveau méchant à combattre. Cela a pris 30 ans, mais c'est enfin arrivé et, en prime, la Chine a plus de navires que les États-Unis, ce qui signifie que l'USN aura besoin de plus de navires ! 

Un écrivain du New York Times que j'ai lu ce matin disait exactement cela. Il est temps de rendre la marine américaine encore plus grande et plus puissante. 

 

 

Le problème que j'identifie avec l'US Navy est qu'elle n'est pas efficiente économiquement : Elle dépense beaucoup plus d'argent que la Chine pour obtenir le même résultat. Bien sûr, les salaires américains sont plus élevés que les salaires chinois, mais c'est aussi sans doute due au fait qu'à trop chercher la suprématie technologique à tout prix, elle s'embarque dans des programmes trop ambitieux qui accaparent une bonne part du budget pour des résultats douteux (Classe Seawolf, classe Zumwalt, ect.). Au final, le budget de la Navy n'a jamais été aussi élevé et elle n'a pourtant jamais eu aussi peu de bateaux. Ne vaudrait il pas mieux accepter de ne faire que du "state of the art" mais pouvoir produire plus, plus vite et avec moins de risque de dérapage budgétaire ?

Modifié le 3 août 2022 par CortoMaltese

[wagdoox]

Bref pour resumer l’affaire la chine comme je le disais envoie un message que pelosi est la personnalité de haut rang la plus importante a pouvoir mettre les pieds a taiwan. 
et je peux comprendre la chine qui a negocié et obtenu que taiwan sont considerée comme une province rebelle avec les usa comme la france d’ailleurs. 
Sinon il faudrait commencer par reconnaitre l’independance de taiwan. Mais taiwan a t elle deja fait une declaration d’indepedance officielle ? 
Coté us, je crois comprendre que le deplacement est un signe que taiwan n’est pas l’ukraine et que les usa protegeront l’ile. 

[BPCs]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Taïwan et ses puces sont très proches du pétrole du bon vieux temps. Sans puces informatiques, il n'y a pas de 21e siècle. C'est comme l'épice dans les livres de Dune. Les puces électroniques sont la ressource la plus précieuse de notre univers. 

Ahahah ! Et qui peut détruire une ressource la contrôle disait le Kwizatz Haderrash.

D'ailleurs TSMC aurait prévu de se saborder plutôt que tomber entre les mains chinoises.

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Ne vaudrait il pas mieux accepter de ne faire que du "state of the art" mais pouvoir produire plus, plus vite et avec moins de risque de dérapage budgétaire ?

Comme plus de Constellation Class ?

[Arland]

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

Comme plus de Constellation Class ?

Révélation

Ah oui effectivement là les chinois ne feront plus les malins ...

 

 

 

 

 

*Fuit plus rapidement que la lumière pour éviter une torpille à photon*

[CortoMaltese]

il y a 22 minutes, BPCs a dit :

Ahahah ! Et qui peut détruire une ressource la contrôle disait le Kwizatz Haderrash.

D'ailleurs TSMC aurait prévu de se saborder plutôt que tomber entre les mains chinoises.

Comme plus de Constellation Class ?

Par exemple oui, et la construction de nouveaux Arleight Burk modernisés me semble aussi aller dans cette direction.

[Wallaby]

il y a 34 minutes, BPCs a dit :

D'ailleurs TSMC aurait prévu de se saborder plutôt que tomber entre les mains chinoises.

Oui mais ce qui compte le plus, est-ce que ce ne sont pas les hommes, plutôt que les machines ? À partir du moment où les ingénieurs de TSMC se retrouveront sous un gouvernement communiste, ils travailleront pour ce gouvernement communiste, et reconstruiront l'usine détruite si elle est détruite.

[Patrick]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Oui mais ce qui compte le plus, est-ce que ce ne sont pas les hommes, plutôt que les machines ? À partir du moment où les ingénieurs de TSMC se retrouveront sous un gouvernement communiste, ils travailleront pour ce gouvernement communiste, et reconstruiront l'usine détruite si elle est détruite.

Ah.

Et si ils ont fui entre-temps ?

Et si la plupart des taïwanais font pareil pour éviter les camps?

...

La question qui demeure c'est sur quoi le PCC pense avoir des droits: le territoire ou le peuple?

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Et si ils ont fui entretemps?

Il en restera bien un certain nombre.

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Et si la plupart des taïwanais font pareil pour éviter les camps?

Je ne me fais pas de souci pour eux. Ils seront chouchoutés par le régime... si ils apportent leur contribution à l'édification du "socialisme à caractéristiques chinoises".

Ceux à qui cela ne dit rien fuiront, mais ceux qui resteront seront ceux que cela ne gêne pas particulièrement.

[Wallaby]

Il faut bien voir qu'à la base le Kuomintang, c'est un régime fasciste allié des nazis [1] et du Komintern [2] - en partie une créature du Komintern : parti bourgeois allié dans le cadre d'un front populaire, chargé d'industrialiser le pays, puisqu'au préalable de toute révolution communiste il faut d'abord industrialiser le pays - auteur de massacres, où la tendre et douce Madame Tchiang Kai Chek avait sa propre conception du pouvoir :

Le 10/05/2018 à 12:10, Wallaby a dit :

La tendre et douce Madame Chiang Kaï-chek :

https://www.theatlantic.com/china/archive/2013/10/what-a-71-year-old-article-by-madame-chiang-kai-shek-tells-us-about-china-today/280488/ (11 octobre 2013)

Et malgré l'esprit égalitaire de son essai dans Atlantic Monthly, Madame Chiang, dans la pratique, a exprimé peu de sympathie pour les pauvres en Chine. Quand Eleanor Roosevelt lui a demandé comment elle traiterait avec les mineurs de charbon chinois en grève, la femme du généralissime a froidement mimé avec son doigt un couteau sur la gorge.

- - 

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-German_cooperation_(1926–1941)#1930s

[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/Kuomintang

En 1922, des agents du Komintern lui proposent [à Sun Yat Sen] leur aide et l'incitent à reformer le Kuomintang. C'est à cette époque que Sun formule son idéologie : les « Trois Principes du Peuple », démocratie, socialisme et nationalisme anti-impérialiste. Sun se base à Canton, où il reçoit des fonds, du matériel militaire et l'aide d'experts en provenance d'Union soviétique. Le Parti communiste chinois (PCC) est alors allié au Kuomintang dans le cadre d'un front uni pour lutter notamment contre les seigneurs de la guerre.

Kuomintang et parti communiste sont deux créatures totalitaires du Komintern. Ce sont des frères ennemis, comme Caïn et Abel. Mais ni l'un ni l'autre n'est démocratique. Sauf dans le sens d'une "démocratie populaire" de type soviétique.

Je ne suis pas sûr que la démocratie actuelle à Taïwan soit autre chose qu'un vernis. Par exemple :

Le 15/01/2020 à 22:04, Wallaby a dit :

https://thediplomat.com/2020/01/james-soong-the-end-of-an-authoritarian-era-in-taiwan/ (15 janvier 2020)

James Soong, candidat arrivé 3e à l'élection présidentielle, avec 4,25% des voix :

Pendant son mandat de directeur général du Bureau d'information du gouvernement (1979-1984) et de directeur du Comité du Bureau des affaires culturelles du KMT (1984), Soong a mené une campagne de répression contre des centaines d'écrivains, de journalistes, d'éditeurs et d'artistes. Il aurait poursuivi et persécuté ses cibles avec zèle. La répression contre les dirigeants de Formosa Magazine et de Tangwai au lendemain de l'incident de Kaohsiung en 1979 est l'un des points saillants de son curriculum vitae.

Faisant preuve du genre d'attitude non partisane qui fait la fierté de Taïwan, Tsai a nommé à deux reprises Soong son envoyé au sommet de l'APEC, il n'est donc pas impossible qu'il ait encore un certain rôle à jouer.

 

 

[Henri K.]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Voici la "carte complète de la République de Chine" publiée à Taïwan en mai 1979

Parce que c'était le territoire chinois de la dernière dynastie Qing, la Mongolie en faisait partie intégralement (tout comme le Xinjiang et le Tibet par exemple).

Ce n'est qu'à la chute de l'empire chinois en 1911 que la Mongolie s'est proclamé indépendante en 1921 avec le soutien de l'URSS (entre temps la République de Chine avait envoyé des troupes en Mongolie en 1915), si ma mémoire est bonne. Chose que la Chine continentale a reconnu, mais pas le Taïwan (République de Chine).

Henri K.

Modifié le 4 août 2022 par Henri K.

[CortoMaltese]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Il faut bien voir qu'à la base le Kuomintang, c'est un régime fasciste allié des nazis [1] et du Komintern [2] - en partie une créature du Komintern : parti bourgeois allié dans le cadre d'un front populaire, chargé d'industrialiser le pays, puisqu'au préalable de toute révolution communiste il faut d'abord industrialiser le pays - auteur de massacres, où la tendre et douce Madame Tchiang Kai Chek avait sa propre conception du pouvoir :

- - 

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-German_cooperation_(1926–1941)#1930s

[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/Kuomintang

En 1922, des agents du Komintern lui proposent [à Sun Yat Sen] leur aide et l'incitent à reformer le Kuomintang. C'est à cette époque que Sun formule son idéologie : les « Trois Principes du Peuple », démocratie, socialisme et nationalisme anti-impérialiste. Sun se base à Canton, où il reçoit des fonds, du matériel militaire et l'aide d'experts en provenance d'Union soviétique. Le Parti communiste chinois (PCC) est alors allié au Kuomintang dans le cadre d'un front uni pour lutter notamment contre les seigneurs de la guerre.

Kuomintang et parti communiste sont deux créatures totalitaires du Komintern. Ce sont des frères ennemis, comme Caïn et Abel. Mais ni l'un ni l'autre n'est démocratique. Sauf dans le sens d'une "démocratie populaire" de type soviétique.

Je ne suis pas sûr que la démocratie actuelle à Taïwan soit autre chose qu'un vernis. Par exemple :

 

 

En attendant à Taiwan, il y a un bipartisme qui fonctionne (le parti aujourd'hui au pouvoir étant le parti de centre-gauche opposé au Kuomintang) et tous les indicateurs concernant les droits humains et les libertés individuelles sont au vert. En plus de ça, il y a eu depuis les années 80 et la fin de la loi martiale un vrai effort de mémoire concernant la période dictatoriale. Le Kuomintang a admis la réalité de l'incident 228, de la terreur blanche, et a présenté ses excuses officielles. Bref, dire de Taiwan que c'est une démocratie de façade me semble très excessif. Surtout quand, en comparaison, on voit la gueule de techno-dictature totalisante dystopique que prend de plus en plus la RPC.

Modifié le 4 août 2022 par CortoMaltese

[Kelkin]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

LA question qui demeure c'est sur quoi le PCC pense avoir des droits: le territoire ou le peuple?

Les deux.

L'attitude du PCC envers la diaspora chinoise montre clairement que personne ne peut se soustraire à l'autorité éternelle du PCC.

[Heorl]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Il faut bien voir qu'à la base le Kuomintang, c'est un régime fasciste allié des nazis [1] et du Komintern [2] - en partie une créature du Komintern : parti bourgeois allié dans le cadre d'un front populaire, chargé d'industrialiser le pays, puisqu'au préalable de toute révolution communiste il faut d'abord industrialiser le pays - auteur de massacres, où la tendre et douce Madame Tchiang Kai Chek avait sa propre conception du pouvoir :

- - 

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-German_cooperation_(1926–1941)#1930s

[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/Kuomintang

En 1922, des agents du Komintern lui proposent [à Sun Yat Sen] leur aide et l'incitent à reformer le Kuomintang. C'est à cette époque que Sun formule son idéologie : les « Trois Principes du Peuple », démocratie, socialisme et nationalisme anti-impérialiste. Sun se base à Canton, où il reçoit des fonds, du matériel militaire et l'aide d'experts en provenance d'Union soviétique. Le Parti communiste chinois (PCC) est alors allié au Kuomintang dans le cadre d'un front uni pour lutter notamment contre les seigneurs de la guerre.

Kuomintang et parti communiste sont deux créatures totalitaires du Komintern. Ce sont des frères ennemis, comme Caïn et Abel. Mais ni l'un ni l'autre n'est démocratique. Sauf dans le sens d'une "démocratie populaire" de type soviétique.

Je ne suis pas sûr que la démocratie actuelle à Taïwan soit autre chose qu'un vernis. Par exemple :

 

 

Absolument pas. L'histoire chinoise récente est même très différente de ce que tu dis.

Le Guomindang n'est pas une créature de l'URSS mais un mouvement chinois pur et dur. Il a d'abord été formé pour la révolution qui évinça Puyi et les derniers Qing, puis fut reformé principalement devant les turpitudes et les déboires de la Première République (comme la tentative ratée de restauration mandchoue de Puyi par Zhang Xun). C'est d'abord et avant tout une coalition mise en place par Sun-Yat-Sen après l'établissement de seigneurs de guerre et de chefferies dans tous les coins du pays. Les communiste en sont partie, oui, mais ils ne sont pas les décideurs, loin de là, ils sont inféodés à Sun-Yat-Sen puis à Tchang Kai Tchek qui est perçu comme l'homme providentiel qui réunifiera la Chine (y compris par le PCC !). Il faut noter que l'ensemble des partis rassemblés autour du Premier Front Uni dirigé par le KMT, qu'ils soient communistes ou libéraux, sont animés par cette motivation première : réunifier la Chine et chasser les étrangers de chez eux. Le KMT est autoritaire, militariste et petit-bourgeois, favorisant le développement de l'économie et de l'industrie chinoise et obtenant ainsi le soutien des ouvriers. La scission d'avec le PCC vient de là : incapables d'obtenir la base nécessaire auprès des prolétaires, le PCC va faire un virage idéologique pour se rapprocher des paysans, ce qui va provoquer sa purge avant que Mao ne puisse mettre en place ses réformes agraires qui auraient sapé l'appui des propriétaires terriens au KMT.

Je trouve ça d'ailleurs assez cocasse de parler de créature des Rouges pour le Guomindang quand on sait qu'il y eut une très forte opposition, avec même conflits tribaux interposés, entre l'URSS et le KMT sur le contrôle du Xinjiang et de la Mandchourie. Par exemple, il y eut une véritable invasion soviétique du Xinjiang en 1934 par l'URSS contre le KMT. Cf l'histoire de personnages comme Sheng Shicai (gouverneur du Xinjiang encarté au PCUS et qui fit sans cesse la girouette entre l'URSS et le KMT selon l'évolution de la guerre et finit à Taïwan*) ou Zhang Xueliang, qui fut gouverneur de Mandchourie et essaya de louvoyer avant que l'expédition du Nord ne le mette au pas. 

Peu étonnant donc que le KMT, à cette époque confronté à l'Est aux Japonais, au Nord aux Soviétiques avec le couteau entre les dents et au Sud par des seigneurs de guerre ambitieux et jaloux de leur pouvoir, se soit cherché des alliés. Les Britanniques et les Francais aidaient un peu, oui (notamment avec la fameuse Burma Road), puis les Américains avec les Tigres Volants, mais ça n'est venu qu'avec la guerre, auparavant la Chine avait besoin de formateurs, et l'Allemagne s'était portée volontaire. On notera d'ailleurs que l'Allemagne n'a pas exercé d'influence politique sur le pays, et que la mission militaire a diminué en taille puis disparu dès que l'Allemagne s'est rapprochée du Japon. Le KMT n'a donc jamais été l'allié des nazis ou de l'URSS.

Quant au PCC il n'est pas non plus un animal soviétique, les Soviétiques pouvaient discuter avec le PCC par le biais du Komintern mais n'arriveront jamais à mettre au pas ce parti à la fondation et à la structure très différentes de celles du PCUS. Le fait que l'URSS ait essayé de créer une république communiste fantoche au Xinjiang et en Mandchourie malgré la présence du PCC le montre bien, et le sort de leurs dirigeants montre déjà également à quel point Mao est indépendant de l'URSS**.

 

*Par ailleurs l'instrumentalisation d'Osman Batur par Shicai et les Soviétiques est assez fascinante et reste un excellent exemple de disruption de l'assise adverse.

**Invités par Mao à discuter avec lui des modalités d'unification, le gouvernement fantoche monte dans l'avion du PCC, lequel s'écrase mystérieusement sans laisser de traces alors que les troupes du PCC investissent les terres de la prétendue république. Les Soviétiques se le tiendront pour dit et abandonneront l'idée.

Modifié le 4 août 2022 par Heorl

[Banzinou]

Ça va pas tomber bien loin...

 

[herciv]

il y a 7 minutes, Banzinou a dit :

Ça va pas tomber bien loin...

 

D'après le lien que j'ai mis hier il y en a même qui vont passer au-dessus.

[CortoMaltese]

il y a une heure, Heorl a dit :

Absolument pas. L'histoire chinoise récente est même très différente de ce que tu dis.

Le Guomindang n'est pas une créature de l'URSS mais un mouvement chinois pur et dur. Il a d'abord été formé pour la révolution qui évinça Puyi et les derniers Qing, puis fut reformé principalement devant les turpitudes et les déboires de la Première République (comme la tentative ratée de restauration mandchoue de Puyi par Zhang Xun). C'est d'abord et avant tout une coalition mise en place par Sun-Yat-Sen après l'établissement de seigneurs de guerre et de chefferies dans tous les coins du pays. Les communiste en sont partie, oui, mais ils ne sont pas les décideurs, loin de là, ils sont inféodés à Sun-Yat-Sen puis à Tchang Kai Tchek qui est perçu comme l'homme providentiel qui réunifiera la Chine (y compris par le PCC !). Il faut noter que l'ensemble des partis rassemblés autour du Premier Front Uni dirigé par le KMT, qu'ils soient communistes ou libéraux, sont animés par cette motivation première : réunifier la Chine et chasser les étrangers de chez eux. Le KMT est autoritaire, militariste et petit-bourgeois, favorisant le développement de l'économie et de l'industrie chinoise et obtenant ainsi le soutien des ouvriers. La scission d'avec le PCC vient de là : incapables d'obtenir la base nécessaire auprès des prolétaires, le PCC va faire un virage idéologique pour se rapprocher des paysans, ce qui va provoquer sa purge avant que Mao ne puisse mettre en place ses réformes agraires qui auraient sapé l'appui des propriétaires terriens au KMT.

Je trouve ça d'ailleurs assez cocasse de parler de créature des Rouges pour le Guomindang quand on sait qu'il y eut une très forte opposition, avec même conflits tribaux interposés, entre l'URSS et le KMT sur le contrôle du Xinjiang et de la Mandchourie. Par exemple, il y eut une véritable invasion soviétique du Xinjiang en 1934 par l'URSS contre le KMT. Cf l'histoire de personnages comme Sheng Shicai (gouverneur du Xinjiang encarté au PCUS et qui fit sans cesse la girouette entre l'URSS et le KMT selon l'évolution de la guerre et finit à Taïwan*) ou Zhang Xueliang, qui fut gouverneur de Mandchourie et essaya de louvoyer avant que l'expédition du Nord ne le mette au pas. 

Peu étonnant donc que le KMT, à cette époque confronté à l'Est aux Japonais, au Nord aux Soviétiques avec le couteau entre les dents et au Sud par des seigneurs de guerre ambitieux et jaloux de leur pouvoir, se soit cherché des alliés. Les Britanniques et les Francais aidaient un peu, oui (notamment avec la fameuse Burma Road), puis les Américains avec les Tigres Volants, mais ça n'est venu qu'avec la guerre, auparavant la Chine avait besoin de formateurs, et l'Allemagne s'était portée volontaire. On notera d'ailleurs que l'Allemagne n'a pas exercé d'influence politique sur le pays, et que la mission militaire a diminué en taille puis disparu dès que l'Allemagne s'est rapprochée du Japon. Le KMT n'a donc jamais été l'allié des nazis ou de l'URSS.

Quant au PCC il n'est pas non plus un animal soviétique, les Soviétiques pouvaient discuter avec le PCC par le biais du Komintern mais n'arriveront jamais à mettre au pas ce parti à la fondation et à la structure très différentes de celles du PCUS. Le fait que l'URSS ait essayé de créer une république communiste fantoche au Xinjiang et en Mandchourie malgré la présence du PCC le montre bien, et le sort de leurs dirigeants montre déjà également à quel point Mao est indépendant de l'URSS**.

 

*Par ailleurs l'instrumentalisation d'Osman Batur par Shicai et les Soviétiques est assez fascinante et reste un excellent exemple de disruption de l'assise adverse.

**Invités par Mao à discuter avec lui des modalités d'unification, le gouvernement fantoche monte dans l'avion du PCC, lequel s'écrase mystérieusement sans laisser de traces alors que les troupes du PCC investissent les terres de la prétendue république. Les Soviétiques se le tiendront pour dit et abandonneront l'idée.

Merci pour l'éclairage historique, très intéressant !

[Henri K.]

 

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Ça va pas tomber bien loin...

 

Lance-roquette 300mm, pas de missile.

Henri K.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

Parce que c'était le territoire chinois de la dernière dynastie Qing,

Sauf les neuf traits dans la mer de Chine méridionale, puisque Qing n'avait pas d'ambitions maritimes, et que ces quelques récifs n'avaient même pas été cartographiés si j'ai bonne mémoire.

[Henri K.]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

ces quelques récifs n'avaient même pas été cartographiés si j'ai bonne mémoire.

Il me semble que si, dans les cartes locales, mais je peux me tromper.

Henri K.

[BP2]

Il y a 19 heures, Ardachès a dit :

… Même si personne mis à part quelques malades, ne veulent voir ça, j’attendrai de voir comment la Task Force Américaine va contrer les missiles hypersoniques Chinois ! 

Si jamais ils ont réussi à maîtriser cette technologie* je peux t’assurer comme précisé dans mon post qu’il n’y aura pas que des portes-avions de l’Empire du milieu au fond de la mer de Chine.

* Je me rappelle quelques photos assez impressionnantes postées par @Henri K. on l’on distinguai, en vue aérienne, et au milieu d’une immense plaine désertique de plusieurs dizaines de kilomètres ce qui semblait être la maquette presque à taille réelle d’un CVN US montée sur des rails au trajet traçant de grandes courbes et qui, selon toute vraisemblance, était une cible pour des tests d’emplois des missiles hypersoniques dits « tueurs de portés-avions »

Avoir un missile c'est bien.  Avoir un missile supersonique c'est mieux.  Avoir un missile hypersonique c'est top.

Mais sans désignation de tir ou autodirecteur, c'est inutile.   A part tirer sur une maquette de PAN, bien immobile, avec des coordonnées bien repérées, au milieu du désert, la Chine n'a rien montré.

Il y a 19 heures, Akhilleus a dit :

https://www.warhistoryonline.com/history/chinese-submarine-appeared-in-the-middle-of-a-carrier-battle-group.html

 

Qui te dit qu'il n'avait pas été repéré depuis des heures par l'un des SNA ricains qui trainent toujours autour de leurs PAN ?

Faut pas prendre les ricains que pour des abrutis.  Et les soums chinois ne sont pas (encore) réputés pour leur silence assourdissant.

Modifié le 4 août 2022 par BP2

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

incapables d'obtenir la base nécessaire auprès des prolétaires, le PCC va faire un virage idéologique pour se rapprocher des paysans,

Ce n'est pas par incompétence. Le PCC était très bien implanté auprès des ouvriers à Shanghaï, notamment dans la concession française. Mais la répression du KMT a été la plus forte lors du massacre de Shanghaï en 1927 (1). C'est ce que raconte Malraux, peut-être très bien sur le plan littéraire, mais très mal sur le plan historique dans La Condition humaine.

Chassé des villes par le Kuomintang, le PCC a trouvé cette solution de rechange qui a été l'implantation dans les campagnes, avant à nouveau d'être chassé des campagnes, ce qui a donné la Longue Marche en 1934, enjolivée par la propagande, mais qui est en réalité une sorte de Bérézina qui signe l'échec et la fin de la mainmise du Komintern sur le parti communiste chinois, et l'avènement d'un "indépendant" Mao Tsé Toung, qui est le premier dirigeant communiste chinois à ne pas prendre ses ordres à Moscou (tout en maintenant les apparences de la grande camaraderie communiste internationale).

Tchang Kaï Chek était l'homme des soviétiques à Canton, et son fils est allé faire ses études à Moscou de 1925 à 1937.

(1) https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Shanghai

À partir de 1923, le gouvernement de Sun Yat-sen, reconnu par l'Union soviétique, avait bénéficié de conseillers politiques du Komintern, comme Mikhaïl Borodine, lesquels avaient encouragé les membres du Parti communiste chinois (PCC) à adhérer au Kuomintang. Des membres du PCC comme Zhou Enlai, Ye Jianying ou Mao Zedong étaient devenus des cadres du Kuomintang.

Modifié le 4 août 2022 par Wallaby

[Teenytoon]

Il n'y a pas un risque pour les chinois de montrer ce qu'ils savent faire "en plein jour" et en l'annonçant à l'avance ? Ca ne risque pas de donner beaucoup d'information à leurs adversaires pour savoir comment contrer leurs missiles ?

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

Parce que c'était le territoire chinois de la dernière dynastie Qing, la Mongolie en faisait partie intégralement (tout comme le Xinjiang et le Tibet par exemple).

Ce n'est qu'à la chute de l'empire chinois en 1911 que la Mongolie s'est proclamé indépendante en 1921 avec le soutien de l'URSS (entre temps la République de Chine avait envoyé des troupes en Mongolie en 1915), si ma mémoire est bonne. Chose que la Chine continentale a reconnu, mais pas le Taïwan (République de Chine).

Henri K.

J'avais noté ceci à propos des Paracels :

Le 07/08/2014 à 15:31, Wallaby a dit :

http://www.rsis.edu.sg/rsis-publication/rsis/the-paracels-historical-evidence-must-be-examined/ (3 juillet 2014)

Dans cet autre article, Bill Hayton cite Francois-Xavier Bonnet de l'Institut de Recherche sur l'Asie du Sud-Est Contemporaine qui a mis en évidence une carte chinoise de la province de Guangdong datant de 1897 et qui ne mentionne pas les îles en question. La première revendication chinoise daterait d'une expédition organisée par la province de Guangdong en 1909.

La carte de 1897 est disponible à la page 32 de la note de novembre 2012 de Francois-Xavier Bonnet sur le récif Scarborough téléchargeable à l'adresse : http://www.irasec.com/download.php?type=document&id=40

-

C'est vrai que 1909, c'est avant 1911, donc c'est encore la dynastie Qing. Donc pour être précis je pourrais dire quelque chose comme : les Paracels n'ont pas été revendiquées par Qing durant la majeure partie de l'existence de cette dynastie. C'est vraiment in extremis.

[Akhilleus]

il y a 14 minutes, BP2 a dit :

Avoir un missile c'est bien.  Avoir un missile supersonique c'est mieux.  Avoir un missile hypersonique c'est top.

Mais sans désignation de tir ou autodirecteur, c'est inutile.   A part tirer sur une maquette de PAN, bien immobile, avec des coordonnées bien repérées, au milieu du désert, la Chine n'a rien montré.

Qui te di qu'il n'avait pas été repéré depuis des heures par l'un des SNA ricains qui trainent toujours autour de leurs PAN ?

Faut pas prendre les ricains que pour des abrutis.  Et les soums chinois ne sont pas (encore) réputés pour leur silence assourdissant.

J'ai dis que je ne commenterais plus

Donc lire le lien

Se renseigner pourquoi le pitaine du CAG a eu un blame

Et aussi se renseigner pourquoi c arrivé x fois avec des SSK (hollandais, danois) ou SNA (francais, britannique)

Trop de certitudes tuent