Chine - Taiwan : Rivalité Militaire

[Saladin]

Il y a 5 heures, collectionneur a dit :

@jmdc33 Non, ce n'est pas une ''connerie'' absolu si on redémarre une production continentale des bibelots que l'on a délocalisé la génération précédente par folie pure suite à une politique court termiste en Chine. Rien que l'augmentation des frais de transport fait que produire des vêtements en Europe ou Afrique du Nord ne coûte pas plus cher qu'en Chine.

Surtout qu'avec la robotisation je ne comprends pas pourquoi on ne relocalise pas beaucoup plus. Il n'y a plus besoin de milliers d'ouvriers dans les usines de nos jours... il n'y a qu'a voir dans une autre mesure les gigantesques entrepôts Amazon quasi déserts.

[Julien]

il y a 4 minutes, Saladin a dit :

Surtout qu'avec la robotisation je ne comprends pas pourquoi on ne relocalise pas beaucoup plus. Il n'y a plus besoin de milliers d'ouvriers dans les usines de nos jours... il n'y a qu'a voir dans une autre mesure les gigantesques entrepôts Amazon quasi déserts.

Parce que les robots coûtent très cher. C'est pour ca que les plans type France Relance marchent bien, l'Etat prend en charge 20-30% de l'investissement donc beaucoup d'entreprises sautent le pas en se disant que c'est maintenant ou jamais.

[g4lly]

15 minutes ago, Saladin said:

Surtout qu'avec la robotisation je ne comprends pas pourquoi on ne relocalise pas beaucoup plus. Il n'y a plus besoin de milliers d'ouvriers dans les usines de nos jours... il n'y a qu'a voir dans une autre mesure les gigantesques entrepôts Amazon quasi déserts.

Les français n'aime pas avoir une usine près de chez eux ... qu'elles soient robotisé ou non.

L'industrie c'est sale, ça pue et ça pollue.

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Ajoute à ça la ribambelle d’impôt et taxe hors salaire ... et la litanie de contrainte, norme, réglementation ...

... il est souvent bien plus simple et bien moins cher de "polluer" ailleurs.

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Après il y a tout un tas de travaux non robotisable - du moins raisonnablement - ... et tout un tas d'autre pour laquelle la robotisation ne sera jamais rentable.

Il suffit de voir les immenses déboire de Tesla avec la "robotisation" à outrance. Pourtant une industrie qui semble assez facilement robotisable.

[Kelkin]

Le robot est un esclave. On ne lui paie pas de salaire, mais par contre il faut l'acheter et l'entretenir.

 

[g4lly]

12 minutes ago, Kelkin said:

Le robot est un esclave. On ne lui paie pas de salaire, mais par contre il faut l'acheter et l'entretenir.

Il faut surtout le programmer, le reprogrammer, et le programmer encore. Et c'est très long et très chiant à régler une production robotisé.

Ton manoeuvre tu lui montre une fois ... ça te prend 5 minutes, et la production reprend.

[Deres]

L'automatisation, c'est extrêmement efficace pour les processus très répétitif. Dès que tu as besoin de souplesse et d'adaptation, c'est impossible.

Beaucoup de process ne peuvent pas être automatisé sans être revu de fond en comble car ils tiennent compte de cette souplesse de opérateurs.

On le voit bien avec les entrepôts "robotisés" Amazon. En fait, ils n'ont automatisés que le déplacement des opérateurs vers les étagères en le remplaçant par un déplacement des étagères vers les opérateurs. La manipulation des objets au sein des étagères reste donc manuel.

[Capitaineconan]

XI est l’homme fort c’est incontestable, mais il ne gouverne pas seul, pour Taïwan, si guerre il y a, elle sera décidée au sein du comité militaire central du parti qui dirige de facto l’APL, le ministère de La Défense chinois ne s’occupe que des relations avec les autres forces armées et n’ a pas de pouvoir de commandement.

la décision de guerre ou pas sera prise collectivement par les 9 ou 10 membres du CMC

[Benoitleg]

Il y a 6 heures, Henri K. a dit :

J'avais lu il y a quelques temps une étude qui dit qu'à l'état actuel des forces (entraînement, équipement, localisation...etc), l'US Navy doit déployer au minimum 7 GAN (plus autres troupes des autres armées) pour espérer un statut quo en cas de guerre autour de la première chaîne d'îles.

Henri K.

Même en prenant compte des marines Taiwan/Japon/Corée du Sud, qui risquent à minima d'immobiliser enréserve défensive une partie de la marine chinoise ?

Pour rappel, cumulée des principales unités de ces trois marines :

+ de 45/50 sous-marins
75 destroyers/frégates
4 porte-aéronefs (qui commencent à pouvoir recevoir des F-35B -> Japon)
5 porte-hélicoptères.

 

 

[g4lly]

Déjà il n'est pas certain que la République se mêle à la sauterie.

[Benoitleg]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Déjà il n'est pas certain que la République se mêle à la sauterie.

Si l'on parle bien de la république de Corée du Sud, il est probable que la marine de Chine continentale garderait probablement une réserve contre cet acteur naval (Dilemme classique "attaquera t-il, n'attaquera t'il pas ?"). Cette hypothèse diminue d'autant les capacités chinoises contre l'adversaire principale (ici, USA, Taiwan et peut-être Japon ?) et plus la Corée du Sud augmente ses capacités navales, plus la Chine doit investir dans cette hypothèse.

Ce processus se passe d'ailleurs actuellement en Corée du Sud (un Porte-aéronefs, puis deux, puis des grands destroyers, puis des très grands destroyers, puis un SNA), ne serait-ce que pour répondre à l'expansion chinoise ou se donner de l'air face à la Corée du nord nucléaire.

C'est d'ailleurs un jeu assez perdant/perdant pour la Chine, puisque plus elle investit dans sa marine, plus ses voisins proches (et plutôt adversaires) de vielle tradition navale (Japon/Corée) réinvestissent dans leurs marines et forment une potentielle menace proche.

[Julien]

Il y a 1 heure, Capitaineconan a dit :

XI est l’homme fort c’est incontestable, mais il ne gouverne pas seul, pour Taïwan, si guerre il y a, elle sera décidée au sein du comité militaire central du parti qui dirige de facto l’APL, le ministère de La Défense chinois ne s’occupe que des relations avec les autres forces armées et n’ a pas de pouvoir de commandement.

la décision de guerre ou pas sera prise collectivement par les 9 ou 10 membres du CMC

Je ne peux pas l’affirmer à 100% car le CMC reste assez secret mais il y a quand même pas mal d’indications que celui ci est à priori loyal envers  Xi (qui le préside).

[Capitaineconan]

il y a 4 minutes, Julien a dit :

Je ne peux pas l’affirmer à 100% car le CMC reste assez secret mais il y a quand même pas mal d’indications que celui ci est à priori loyal envers  Xi (qui le préside).

Loyal, oui certainement mais cela ne signifie pas une absence de débat ou une obéissance aveugle 

l’aventurisme militaire n’a jamais été apprécié quelque soit le Parti communiste 

[Julien]

il y a 8 minutes, Capitaineconan a dit :

Loyal, oui certainement mais cela ne signifie pas une absence de débat ou une obéissance aveugle 

l’aventurisme militaire n’a jamais été apprécié quelque soit le Parti communiste 

Je vais être clair et concret: à mon avis si Xi décidait d'attaquer Taiwan ce serait extrêmement hasardeux de croire que le CMC s'y opposerait. Xi a réformé cet organe en 2015, ceux qui y sont actuellement ne sont pas des benêts qui obéissent sans réfléchir mais ils ont été trié sur le volet par le grand timonier donc...

[Henri K.]

Pelosi a réussi à faire disparaître de facto la ligne médiane du détroit de Taïwan, c'est déjà ça de pris.

Ca fait penser à Senkaku...

Henri K.

Modifié le 13 août 2022 par Henri K.

[Desty-N]

Le 12/08/2022 à 06:47, jmdc33 a dit :

La je suis en complet désaccord. S'il y a bien un pays au monde qui planifie sur le long terme (10, 20, 30 ans) c'est bien la Chine. 

@jmdc33, @pascal
Je vais tâcher de copier le post ci-dessous sur le fil adéquat, mais j'aurai besoin de vos lumières. Vous estimez que les chinois font preuve d'une vision à long terme dont nous manquons parfois en occident. Or il y a quelques sujets pour lesquels je peine à voir en quoi Pékin fait preuve de vision à long terme, que ce soit dans le domaines économique (crise immobilière) que social (vieillissement de la population, confinement à grande échelle en cas de Covid)

[pascal]

il y a une heure, Desty-N a dit :

@jmdc33, @pascal
Je vais tâcher de copier le post ci-dessous sur le fil adéquat, mais j'aurai besoin de vos lumières. Vous estimez que les chinois font preuve d'une vision à long terme dont nous manquons parfois en occident. Or il y a quelques sujets pour lesquels je peine à voir en quoi Pékin fait preuve de vision à long terme, que ce soit dans le domaines économique (crise immobilière) que social (vieillissement de la population, confinement à grande échelle en cas de Covid)

Je pense que nous parlons de tendances lourdes - de stratégie mais aussi de culture; ainsi il y a une trentaine d'années (cela m'avait marqué) le Monde avait fait sa Une sur une tribune d'une intellectuelle chinoise qui expliquait comment la politique chinoise (au sens large) était littéralement irriguée par la volonté de laver l'affront essuyé par l'Empire au XIX e siècle. Pour eux le Covid, la bulle immobilière ne sont que des aléas des épiphénomènes ... l'idée est de redevenir la première puissance mondiale comme au XIV et XVe siècle quand les navires de Zheng He exploraient les côtes du Kenya et de la Mer Rouge.

Xi n'a pas à affronter le couperet des élections.

[nikesfeld13]

Le 12/08/2022 à 10:47, Kelkin a dit :

Le robot est un esclave. On ne lui paie pas de salaire, mais par contre il faut l'acheter et l'entretenir.

 

Et l'alimenter en Energie, souvent issue de ressources périssables, en dehors de notre territoire. Heureusement le robot ne vote pas (pour l'instant, en l'état de l'art sociétal actuel).

[Henri K.]

La nouvelle "norme"....

Henri K.

[Julien]

Il y a 23 heures, pascal a dit :

Je pense que nous parlons de tendances lourdes - de stratégie mais aussi de culture; ainsi il y a une trentaine d'années (cela m'avait marqué) le Monde avait fait sa Une sur une tribune d'une intellectuelle chinoise qui expliquait comment la politique chinoise (au sens large) était littéralement irriguée par la volonté de laver l'affront essuyé par l'Empire au XIX e siècle. Pour eux le Covid, la bulle immobilière ne sont que des aléas des épiphénomènes ... l'idée est de redevenir la première puissance mondiale comme au XIV et XVe siècle quand les navires de Zheng He exploraient les côtes du Kenya et de la Mer Rouge.

Xi n'a pas à affronter le couperet des élections.

Ça montre aussi que les phantasmes des gloires passées sont bien mauvaises conseillères au XXIe siècle.  Au XV et encore plus au XVI siècle la Chine n’était qu’un empire parmi d’autres pouvant prétendre être la première puissance mondiale. Les Ottomans pour ne citer qu’eux auraient quelque chose à redire à cette affirmation. Et je ne parle même pas du fait qu’aucune superpuissance de nos jours n’est réellement capable de prospérer sans dépendre à des degrés divers du reste du monde.

[herciv]

Nouvelle visite d'officiels US à Taïwan :

https://www.nzherald.co.nz/world/more-us-lawmakers-visit-taiwan-12-days-after-nancy-pelosi-trip/7MYNNUDP7P4I3YJKHWO333WGKE/

Et donc nouveaux exercices Chinois (qui en fait n'ont jamais été stoppé)

https://www.independent.co.uk/asia/china/taiwan-us-beijing-military-drills-b2145269.html

 

 

Compte tenu de leurs connaissances mirage 2000-5 est-ce facile de transformer un pilote TaIwanais en pilote Rafale ? ET si oui est-ce qu'il y a un risque que nos rafale soient envoyé à Taïwan ? 

[fool]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Compte tenu de leurs connaissances mirage 2000-5 est-ce facile de transformer un pilote TaIwanais en pilote Rafale ? ET si oui est-ce qu'il y a un risque que nos rafale soient envoyé à Taïwan ? 

Je pense que ça serait très facile et rapide de faire en sorte que les pilotes Taïwanais utilisent des Rafale comme leurs 2000-5,  par contre plus long pour vraiment appréhender et exploiter les pleines capacités de ses systèmes.

[Aisym]

Le 13/08/2022 à 20:39, pascal a dit :

Je pense que nous parlons de tendances lourdes - de stratégie mais aussi de culture; ainsi il y a une trentaine d'années (cela m'avait marqué) le Monde avait fait sa Une sur une tribune d'une intellectuelle chinoise qui expliquait comment la politique chinoise (au sens large) était littéralement irriguée par la volonté de laver l'affront essuyé par l'Empire au XIX e siècle. Pour eux le Covid, la bulle immobilière ne sont que des aléas des épiphénomènes ... l'idée est de redevenir la première puissance mondiale comme au XIV et XVe siècle quand les navires de Zheng He exploraient les côtes du Kenya et de la Mer Rouge.

Xi n'a pas à affronter le couperet des élections.

C'est quelque chose qui est bien plus vieux. Le mouvement du 4 mai en 1919 peut se lire comme la modernisation par l'occidentalisation choisie, en vue justement de faire cesser les humiliations. En remontant un peu plus on retrouve des idées similaires chez Wei Yuan, au début du XIXème avec la volonté de "prendre aux barbares [leur technologie] pour mater les barbares". Ça ressemble plus à une politique de puissance classique (devenir plus puissant que tous les autres) qu'à une réelle volonté de "revanche".

[herciv]

Les US ont touché la corde sensible des Chinois en envoyant plusieurs politiques de haut rang à Taïwan. S'ils ne réagissent pas ils auront un "que de la gueule" qui fera passer Xi pour un rigolo en lui faisant perdre la face.

La ligne rouge est franchie :

https://newsus.cgtn.com/news/2022-08-17/Chinese-ambassador-to-the-UK-stresses-red-line-on-Taiwan-questions-1cyFP6kmKWI/index.html 

Il me semble que c'est parfaitement assumé. Les US ne veulent pas attendre que la Chine soit à leur niveau de puissance dans quelques années.

Modifié le 16 août 2022 par herciv

[papsou]

Pourquoi la chine veut conquérir Taiwan.

c'est le 2ème volet d'une série de 3 articles (le 1er est accessible à la suite de cet article).

De belles cartes, une analyse très intéressante, à lire!

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/08/17/pourquoi-la-chine-veut-conquerir-taiwan_6138297_4355770.html

Voici le premier volet - Collectionneur - :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/08/15/comprendre-l-origine-du-fragile-statu-quo-autour-du-detroit-de-taiwan_6138061_4355770.html

[Desty-N]

Il y a 8 heures, papsou a dit :

Pourquoi la chine veut conquérir Taiwan.

c'est le 2ème volet d'une série de 3 articles (le 1er est accessible à la suite de cet article).

De belles cartes, une analyse très intéressante, à lire!

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/08/17/pourquoi-la-chine-veut-conquerir-taiwan_6138297_4355770.html

Je plussoie, c'est un très bon article, fouillé et argumenté, bien loin des copier/coller de dépêches AFP dont le journal nous gratifie bien trop souvent.
Personnellement, j'ai retenu 2-3 points:

• les Philippines sont un allié officiel des USA, avec qui ils ont conclu un traité de défense,. Ils offrent en outre à l’armée de l’air américaine cinq points d’appui. Je savais déjà ce qu'il en était pour la Corée et le Japon, mais j'ignorais où en étaient les relations avec Manille.
• si on rajoute Taïwan à ses  trois voisins précédemment cités, on constate que la Chine n'a pas accès au Pacifique, mais juste à la mer de Chine, à moins de descendre jusqu'à Bornéeo (au moins). En cas de conflit avec les USA, ils seraient confinés dans une bande de mer peu profonde, de deux à trois cent kilomètres de large, tandis que leur adversaire pourrait évoluer dans tout le Pacifique. Et Pékin pourrait rencontrer le même genre de problème s'il essayait d'envahir Taïwan. 

 J'en conclus que, si les USA n'ont pas intérêt à un conflit direct avec une puissance nucléaire comme la Chine, une tentative d'invasion de Taïwan pourrait leur rendre le même service que la guerre en Ukraine: une parfaite opportunité pour mettre en difficulté un adversaire, sans prendre le risque de devoir s'impliquer directement.

Et non, je ne pense pas que Washington pousse Taipei et Pékin au conflit. J'ai eu l'occasion de discuter avec un ou deux taïwanais et ils m'ont eu l'air de tenir à leur pays, à son régime démocratique et à leur liberté. (Comme les ukrainiens ) . Le sort de Hong-Kong a du les échauder, je ne les sens pas motivés pour une réunification. et il y a de fortes chances pour que leurs dirigeants les écoutent.
En y réfléchissant, ils me semblent constituer un parfait contre-exemple de démocratie sino-asiatique, ce qui pourrait s'avérer insupportable aux yeux des membres du PCC.
Je me demande d'ailleurs si Taïwan n'en a pas conscience et ne table pas sur la supériorité de son modèle de gouvernance? La supériorité à long terme bien sûr. Après tout eux aussi sont de culture chinoise, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait que Pékin qui serait capable d'établir des plans à long terme pour obtenir la victoire.