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Chine - Taiwan : Rivalité Militaire


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il y a 3 minutes, Saladin a dit :

Tu réfléchis comme si le conflit allait duré 5 ans comme la seconde guerre mondiale... si les Chinois attaquent avec l'ensemble de leur flotte maritime et aérienne, ça peut être plié assez rapidement...

Il faut combien de temps à un porte avion pour partir des Etats-Unis et arriver là bas...

C'est tout l'enjeu pour les forces taïwanaises : résister suffisamment longtemps pour recevoir des renforts de leurs alliés.

Entre l'avantage du terrain -ile montagneuse- et les bonnes tactiques, ça peut facilement tourner en mode iwo-jima pour l'APL pour peu qu'ils puissent mettre le pied sur l'île déjà. Ce qui n'est pas évident.

D'une manière générale, l'attaquant doit traditionnellement mobiliser au moins trois fois plus de force contre une position défendue, et plus spécifiquement la marine et l'aviation chinoise doivent constituer une ceinture étanche autour de Taiwan pour se laisser le temps de terminer bleur siège.

En fin de compte, c'est pas encore évident qu'ils puissent mener ce genre d'opération avec une haute probabilité de victoire.

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il y a 34 minutes, Shorr kan a dit :

C'est tout l'enjeu pour les forces taïwanaises : résister suffisamment longtemps pour recevoir des renforts de leurs alliés.

Entre l'avantage du terrain -ile montagneuse- et les bonnes tactiques, ça peut facilement tourner en mode iwo-jima pour l'APL pour peu qu'ils puissent mettre le pied sur l'île déjà. Ce qui n'est pas évident.

D'une manière générale, l'attaquant doit traditionnellement mobiliser au moins trois fois plus de force contre une position défendue, et plus spécifiquement la marine et l'aviation chinoise doivent constituer une ceinture étanche autour de Taiwan pour se laisser le temps de terminer bleur siège.

En fin de compte, c'est pas encore évident qu'ils puissent mener ce genre d'opération avec une haute probabilité de victoire.

A condition que les U.S. ne puissent l'anticiper. M'étonnerais que ce soit discret de préparer une force d'invasion de 900 000 bonhommes (Taiwan c'est 300 000 d'actives).

Dans ces conditions je suppose que les U.S. aurait eu largement le temps de mettre les forces qu'il faut la où il faut. Et accessoirement demander à la 3éme et 5éme flotte de venir épauler la 7éme.

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il y a une heure, Nec temere a dit :

A condition que les U.S. ne puissent l'anticiper. M'étonnerais que ce soit discret de préparer une force d'invasion de 900 000 bonhommes (Taiwan c'est 300 000 d'actives).

Dans ces conditions je suppose que les U.S. aurait eu largement le temps de mettre les forces qu'il faut la où il faut. Et accessoirement demander à la 3éme et 5éme flotte de venir épauler la 7éme.

 C'est pour ça que je pense qu'ils feront ça sous couvert d'exercices, mais surtout - et dans la mesure où ça demande un court préavis - ils commenceront par une bordé de plusieurs centaines de missiles balistiques et de croisières contre les infrastructures critiques de Taiwan, histoire de les prendre par surprise. 

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il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

 C'est pour ça que je pense qu'ils feront ça sous couvert d'exercices, mais surtout - et dans la mesure où ça demande un court préavis - ils commenceront par une bordé de plusieurs centaines de missiles balistiques et de croisières contre les infrastructures critiques de Taiwan, histoire de les prendre par surprise. 

Plus les manœuvres aériennes

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Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

 C'est pour ça que je pense qu'ils feront ça sous couvert d'exercices, mais surtout - et dans la mesure où ça demande un court préavis - ils commenceront par une bordé de plusieurs centaines de missiles balistiques et de croisières contre les infrastructures critiques de Taiwan, histoire de les prendre par surprise. 

Après probablement un blocus vicieux du trafic maritime, pas forcément étanche mais nuisant - au hasard - aux approvisionnements de nourriture ou aux stocks locaux, des perturbations des productions taïwanaises opérées en Chine (Asus...) et  des tentatives d'évincer/asphyxier les entreprises taïwanaises de certains marchés de pays-frère pour attendrir le patronat local. Compter aussi sur une préparation psychologique lourde, très lourde (elle a déjà commencé dans les faits).
Et sur des attaques informatiques massives.

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à l’instant, Boule75 a dit :

Après probablement un blocus vicieux du trafic maritime, pas forcément étanche mais nuisant - au hasard - aux approvisionnements de nourriture ou aux stocks locaux, des perturbations des productions taïwanaises opérées en Chine (Asus...) et  des tentatives d'évincer/asphyxier les entreprises taïwanaises de certains marchés de pays-frère pour attendrir le patronat local. Compter aussi sur une préparation psychologique lourde, très lourde (elle a déjà commencé dans les faits).
Et sur des attaques informatiques massives.

Un blocus laisserait au américain tous le loisir de se préparer pour le défaire. En plus de donner un parfait casus belli au U.S. pour pouvoir impliquer le maximum de monde. Et dans se cas là le rapport de force serait en faveur des "alliés".

Je suis de l'avis de @Shorr kan s'il doit se passer quelque chose à l'échéance de quelques années, cela se fera en blitzkrieg plutôt qu'en faisant un blocus - qui prendrait du temps pour avoir un effet notable.

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il y a 5 minutes, Nec temere a dit :

Un blocus laisserait au américain tous le loisir de se préparer pour le défaire. En plus de donner un parfait casus belli au U.S. pour pouvoir impliquer le maximum de monde. Et dans se cas là le rapport de force serait en faveur des "alliés".

Je suis de l'avis de @Shorr kan s'il doit se passer quelque chose à l'échéance de quelques années, cela se fera en blitzkrieg plutôt qu'en faisant un blocus - qui prendrait du temps pour avoir un effet notable.

C'est pour ça que j'ai tenté le blocus vicieux : si la Chine peut nuire aux approvisionnements sans dépasser le seuil qui provoquerait une mobilisation américaine, elle ne s'en privera pas. Elle va essayer de resserrer le nœud de manière graduelle, parfois finement, parfois moins, et de poser des faits accomplis sur plusieurs dimensions. Après l'éviction des instances internationales de tous types, on voit maintenant des vols d'escadrilles militaires de routine pas si loin que ça. Dans quelque temps, ce sera plus proche. Et puis bientôt des interventions de contrôle des stupéfiants/armements. Un bout de peste porcine est identifié comme rentrant en Chine par un port et pan ! On décide de procéder aux inspections sanitaires en mer. Et comme "Taïwan est une partie de la Chine depuis l'Aube des temps", on commence à mettre les yeux dans les cargaisons qui y rentrent, ou qui en viennent, à assurer la police des pêches. Peut-on décemment entrer en guerre pour ça ? Non...

Et ainsi de suite.

C'est spéculatif, je vous l'accorde.

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Il y a 10 heures, LBP a dit :

Plus les manœuvres aériennes

 

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Après probablement un blocus vicieux du trafic maritime, pas forcément étanche mais nuisant - au hasard - aux approvisionnements de nourriture ou aux stocks locaux, des perturbations des productions taïwanaises opérées en Chine (Asus...) et  des tentatives d'évincer/asphyxier les entreprises taïwanaises de certains marchés de pays-frère pour attendrir le patronat local. Compter aussi sur une préparation psychologique lourde, très lourde (elle a déjà commencé dans les faits).
Et sur des attaques informatiques massives.

Le syndrome de la grenouille qu'on ébouillante progressivement pour qu'elle ne s'échappe pas jusqu'à ce qu'il soit trop tard...

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Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Le syndrome de la grenouille qu'on ébouillante progressivement pour qu'elle ne s'échappe pas jusqu'à ce qu'il soit trop tard...

Avec une variante :

  • les taiwanais, on va vouloir les user, les lasser, les malaxer, les décourager, les faire craquer et ils vont le sentir passer.
  • le but est d'habituer les alliés des taiwanais. Les grenouilles, c'est "nous".
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bonjour , quid des espions chinois placés peuvent t ils faire des dégâts ? En l'etat je ne vois pas d'option d'attaque facile pour les chinois a moins qu'ils utilisent des missiles hypersoniques ,( d'ailleurs fort sujet d’inquiétude pour les us et pour tout le monde), je pense de toute façon qu'il doit avoir au moins 5 a 6 sous-marins nucléaires en patrouille constante dans le coin plus quelques autres devant certains ports . J'ajoute que le SSBN chinois doivent aussi avoir quelques copains qui les pistent.

En ce qui concerne , la politique toute réaction chinoise sera considéré comme un cassus belli , a mon sens ils devront faire face a une coalition ou on verrai les us , le canada , l'australie , le japon , la corée du sud ( a condition que le nord se tienne a carreau ) , sa fait bcp de monde . Je ne site pas la france parce que depuis l'histoire des ssk australiens je me perds en conjecture sur plusieurs aspects que je n’évoquerai pas ici . 

 

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Dans le cadre d'une attaque surprise, tu peux très bien imaginer des cargos civils chinois placés à très courte portée lâcher des salves de missiles/roquettes guidés avant que les défenses taiwanaises réagissent, ce qui affaiblirait beaucoup les défenses de l'île avant l'arrivée des attaques conventionnelles. Tu peux aussi imaginer agents infiltrés faisant des sabotages en masse au déclenchement des hostilités, identiques aux stratégies à base de spetsnaz des soviétiques contre l'Otan. Il y a pas mal d'échange en les deux pays malgré tout. Sans parler de la confusion engendrée de type Ardennes en 1944. Voir même de la bleuite pendant un certain temps.

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Il y a 3 heures, Am39Exocet a dit :

bonjour , quid des espions chinois placés peuvent t ils faire des dégâts ? En l'etat je ne vois pas d'option d'attaque facile pour les chinois a moins qu'ils utilisent des missiles hypersoniques ,( d'ailleurs fort sujet d’inquiétude pour les us et pour tout le monde), je pense de toute façon qu'il doit avoir au moins 5 a 6 sous-marins nucléaires en patrouille constante dans le coin plus quelques autres devant certains ports . J'ajoute que le SSBN chinois doivent aussi avoir quelques copains qui les pistent.

En ce qui concerne , la politique toute réaction chinoise sera considéré comme un cassus belli , a mon sens ils devront faire face a une coalition ou on verrai les us , le canada , l'australie , le japon , la corée du sud ( a condition que le nord se tienne a carreau ) , sa fait bcp de monde . Je ne site pas la france parce que depuis l'histoire des ssk australiens je me perds en conjecture sur plusieurs aspects que je n’évoquerai pas ici . 

 

quid des espions chinois placés peuvent t ils faire des dégâts ? : c'est des agents dormants dans le jargon et oui ils peuvent faire des dégâts (lignes électriques, ponts ...et même des opérations homicides)

Je ne site pas la france et même l'Europe, je ne pense pas qu'on fera pas la guerre (sauf coulé quelques bateaux)

Edited by LBP
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Le 18/11/2021 à 09:31, Saladin a dit :

Tu réfléchis comme si le conflit allait duré 5 ans comme la seconde guerre mondiale... si les Chinois attaquent avec l'ensemble de leur flotte maritime et aérienne, ça peut être plié assez rapidement...

Il faut combien de temps à un porte avion pour partir des Etats-Unis et arriver là bas...

Toutes turbines hurlantes à 30 nœuds (55.56 km/h) :

de Hawaï, 8492 km soit 153 h ou 6.3 jours.

de Californie, 10780 km soit 194 h ou 8 jours.

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il y a une heure, Paschi a dit :

Une autre manière pour la Chine d'affaiblir Taïwan, prendre des rétorsions contre tous pays établissant des relations diplomatiques, même à très faible niveau, avec Taïwan

 

Le problème c'est que c'est unilatéral. Donc détournable facilement et sans grande conséquences s'il y a une stratégie de groupe.

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Il y a 11 heures, Paschi a dit :

Une autre manière pour la Chine d'affaiblir Taïwan, prendre des rétorsions contre tous pays établissant des relations diplomatiques, même à très faible niveau, avec Taïwan

C'est ce qu'ils font depuis de nombreuses années. 

Il y a maintenant moins de 20 pays qui reconnaissent Taiwan et ça diminue d'année en année.

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Le 20/11/2021 à 00:08, Benoitleg a dit :

Toutes turbines hurlantes à 30 nœuds (55.56 km/h) :

de Hawaï, 8492 km soit 153 h ou 6.3 jours.

de Californie, 10780 km soit 194 h ou 8 jours.

Les USA ont des forces importantes stationnés en Corée du Sud (1200-1500 km), au Japon (Okinawa est la grande ile japonaise la plus au sud donc la plus proche de Taiwan, a une très grosse base US  et n'est qu'à 700 km) et ont aussi une grosse base à Guam à 2000 km.

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Il y a 1 heure, Deres a dit :

Les USA ont des forces importantes stationnés en Corée du Sud (1200-1500 km), au Japon (Okinawa est la grande ile japonaise la plus au sud donc la plus proche de Taiwan, a une très grosse base US  et n'est qu'à 700 km) et ont aussi une grosse base à Guam à 2000 km.

Ces sites sont dans les zones susceptibles d'être atteintes par les missiles balistiques antinavires chinois (s'ils sont effectivement en service). Reste à savoir si la Chine réaliserait ce genre d'action dans le cas d'une invasion de Taiwan.

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il y a 20 minutes, Benoitleg a dit :

Ces sites sont dans les zones susceptibles d'être atteintes par les missiles balistiques antinavires chinois (s'ils sont effectivement en service). Reste à savoir si la Chine réaliserait ce genre d'action dans le cas d'une invasion de Taiwan.

Si la Chine faisait cela, ce serait la troisième guerre mondiale, pas une attaque de Taiwan.

Dans ce cas là, les chinois ne feraient pas une attaque surprise sur Taiwan, mais sur les forces américaines, "Pearl Harbor" style.

J'ajoute qu'un conflit s'éternisant avec Taiwan et donc les USA veut dire une probable interruption plus ou moins complète du trafic maritime en mer de Chine du Sud et autour de Taiwan y compris l'approvisionnement pétrolier et en matière première. Donc une action chinoise se voudrait très probablement rapide et décisive afin d'être limitée dans le temps avec la politique du "fait accompli". La volonté actuelle de moins utiliser le pétrole mais de façon en apparence contradictoire de continuer à utiliser le charbon produit localement en masse peut d'ailleurs se comprendre plus dans une optique d'indépendance énergétique que de bonne volonté climatique ...

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Il y a 10 heures, Deres a dit :

Si la Chine faisait cela, ce serait la troisième guerre mondiale, pas une attaque de Taiwan.

J'ai tendance à penser qu'une attaque de Taiwan pourrait malheureusement glisser vers une troisième guerre mondiale assez facilement, du fait de la remise en cause du statut des USA par cette action, et de la volonté de la Chine d'imposer ce changement.

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Franchement, si action militaire de la Chine contre Taiwan il y avait, je pense que ce serait plus une action affirmée comme clairement limitée de reconquête des îles du détroit, îles Penghu (ou Pescadores), les îles Quemoy (en chinois Jinmen ou Kinmen), les îles Wuch'iu Hsü et les îles Matsu. Et ce serait un peu comme la guerre sino-vietnamienne, si cela ne se présente pas bien, tu peux te retirer assez rapidement en affirmant que c'était le plan initial. Le but de tout cela serait plus politique qu'autre chose, la Chine n'ayant pas vraiment de besoin géostratégique concernant Taiwan (même si cela serait une façon de briser la première chaîne d'ile l'encerclant vers les Pacifique).

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il y a 51 minutes, Snapcoke a dit :

Le problème n'est pas geostrategique, il est viscérale 

Mais les dirigeants chinois pensent-ils avec leur viscères? Les discours sont forcément trompeurs sur ce point (c'est en partie leur fonction) mais bien sur c'est pas exclus du tout.

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