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Chine - Taiwan : Rivalité Militaire


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Il y a 4 heures, Henri K. a dit :

Pas si elle se sent « obligée ».

Tout est une question de point de vue, et d’intérêt.

Henri K.

tu penses qu'elle souhaite prendre Taiwan pacifiquement plutôt donc . Dans quels délai passera-ton du pacifique au militaire ?

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Vu que les américains ont promis des sous-marins nucléaires aux Australiens, on peut se demander si les taiwanais (et les japonais) ne vont pas venir frapper à la porte de la Maison Blanche ... Surtout Taiwan qui se retrouve à devoir développer tout seul ses sous-marins car les USA ne produisent pas de sous-marins diesel.

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Il y a 4 heures, Lezard-vert a dit :

tu penses qu'elle souhaite prendre Taiwan pacifiquement plutôt donc . Dans quels délai passera-ton du pacifique au militaire ?

Aucun calendrier n'a été donné. Mao ne l'a pas fait à son époque, pas plus que Xi aujourd'hui.

Le "calendrier" s'il y en a dépend, à mon humble avis, des Etats Unis et non de la Chine.

Il est tout aussi malheureux de constater que le Taïwan n'a quasiment pas son mot à dire dans tout ça, toujours IMO. D'une certaine manière, je pense que le Japon a un rôle plus important à jouer que l'intéressé lui-même dans ce "calendrier".

Henri K.

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il y a 4 minutes, Henri K. a dit :

Aucun calendrier n'a été donné. Mao ne l'a pas fait à son époque, pas plus que Xi aujourd'hui.

Le "calendrier" s'il y en a dépend, à mon humble avis, des Etats Unis et non de la Chine.

Le calendrier dépendra aussi à mon sens de la géographie. Après tout, c'est la géographie qui a influencé le calendrier français pour prendre l'Angleterre dans les années 1800, tout comme le calendrier allemand pour prendre l'Angleterre dans les années 1940.

A mon sens, l'objectif fondamental du PCC dans sa dispute avec le gouvernement de Taiwan est de dissuader celui-ci de déclarer formellement son indépendance du Continent, parce que ce serait ressenti par le PCC comme un affront insupportable. La chose - l'indépendance de Taiwan - est vivable pour le PCC tant qu'il peut faire mine qu'elle n'existe pas. L'officialisation serait intolérable.

Pour cela, il s'agit de convaincre que Pékin ferait la guerre, même alors que ses chances de l'emporter seraient bien faibles, pour cette seule raison qu'une défaite est moins déshonorante que l'acceptation d'une indépendance ouverte de Taiwan. Et pour convaincre que Pékin agirait ainsi, il faut avoir l'air vraiment, vraiment convaincu. Au point de préférer une défaite coûteuse à une acceptation sans barguigner. D'où les bruits permanents de guerre, les démonstrations de force, les vantardises incohérentes comme quoi on pourrait résoudre le problème en trois jours, etc. Le PCC doit convaincre qu'il serait assez fou pour réagir à une déclaration d'indépendance de Taiwan par une guerre perdue d'avance.

Il y réussit d'ailleurs assez bien il me semble.

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J'ai ma propre idée sur si le Taïwan peut résister à une unification par la force, avec ou sans l'aide des "alliés" des Etats Unis ou des Etats Unis eux-même.

Mais bon, c'est plus du ressenti personnel donc il n'y a aucune valeur.

Henri K.

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il y a 30 minutes, Henri K. a dit :

J'ai ma propre idée sur si le Taïwan peut résister à une unification par la force, avec ou sans l'aide des "alliés" des Etats Unis ou des Etats Unis eux-même.

Mais bon, c'est plus du ressenti personnel donc il n'y a aucune valeur.

Henri K.

Bas on veux bien avoir ton avis, 

Car selon mois Taiwan n'a aucunes chances...

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les USA sont un peu dans le creux de la vague question rearmement; les effectifs ont fondu. Parallèlement ceux de la Chine ont explosé.  Les USA vont faire repartir la machine ; les Australien veulent des SNA ; le japon réarme ... mas il va se passer du temps et la Chine continue son réarmement  à la vitesse grand V ... faudrait voir quand les courbes se sont croisées et quand elle se croiseront à nouveau si c'est le cas .  Quel est le meilleur moment d'une guerre pour la chine  ou pour les USA ?

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A mon sens, c'est plutôt une question de moral que de puissance. Et c'est surtout la volonté Taiwanaise qui est importante dans l'équation. En cas d'attaques massives, je suis incapable de dire si la population résisterait fortement, je ne connais pas assez le pays. Il est évident que si Pékin se donnait les moyens et le temps nécessaire, il serait probablement capable d'envahir l'île. Mais si les habitants mènent une résistance tenace et longue ce serait une défaite pour Pékin dans tous les cas car dans son discours c'est juste une province dissidente, avec une population non consentante à se séparer d'eux. Après, le retour d'expérience de ala seconde guerre mondiale a montré que les bombardements ne font pas vraiment tomber le moral mais au contraire soude la population contre l'adversaire.

il y a 4 minutes, Lezard-vert a dit :

les USA sont un peu dans le creux de la vague question rearmement; les effectifs ont fondu. Parallèlement ceux de la Chine ont explosé.  Les USA vont faire repartir la machine ; les Australien veulent des SNA ; le japon réarme ... mas il va se passer du temps et la Chine continue son réarmement  à la vitesse grand V ... faudrait voir quand les courbes se sont croisées et quand elle se croiseront à nouveau si c'est le cas .  Quel est le meilleur moment d'une guerre pour la chine  ou pour les USA ?

Moi, c'est ce qui me fait peur. Comme la Chine est en plein réarmement, elle est à un sommet de sa puissance. Son matériel est globalement neuf et il a été élaboré avant que le couts internes n'explosent avec l'enrichissement de la population. Cela durera encore un certain temps. Les autres pays sont dans des phases plus stables où l'âge moyen du matériel est plus grand (une demi-vie en moyenne) et où la quantité de matériel est lentement décroissante. Mais quand la Chine sortira de cette phase ascendante, elle sera tenté de se servir de ces beaux outils avant qu'ils ne deviennent obsolètes. Pire, le matériel ayant été acquis sur une courte période, il deviendra dépassé en masse brutalement et il n'y aura alors probablement pas les moyens de le remplacer pièce pour pièce. Une aventure militaire sera donc très tentante.

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Il y a 1 heure, Snapcoke a dit :

Car selon mois Taiwan n'a aucunes chances...

 

il y a 15 minutes, Deres a dit :

Il est évident que si Pékin se donnait les moyens et le temps nécessaire, il serait probablement capable d'envahir l'île.

A mon avis, avant de conclure dans ce sens, il faut tenir compte du détroit de Taiwan. Qui est quatre fois plus large que la Manche.

"Je ne dis pas qu'ils [les Français] ne peuvent pas venir - je dis seulement qu'ils ne peuvent pas venir par la mer"

Edited by Alexis
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Voici "un peu plus de matière" au sujet du scénario d'une invasion de Taiwan par le PCC.

D'abord, une carte des meilleurs sites de débarquement à Taiwan

Révélation

Voici une version "moins détaillée" de la carte du lien ci-dessous

-1x-1.png

 

Voici un article détaillé sur le scénario d'invasion Pourquoi une invasion de Taïwan ne ressemblerait en rien au Jour J

L'article est détaillé et réfléchi, je n'en cite que certains passages. La conclusion générale de l'auteur est... qu'il n'y a pas de véritable conclusion possible, parce que les incertitudes sont béantes à la fois pour l'attaquant et le défenseur.

(...) Il est facile d'oublier que la plus grande opération amphibie de la Seconde Guerre mondiale était en fait une affaire relativement simple en termes d'espace de combat. Les débarquements du jour J ont eu lieu dans la campagne française, le long d'un front de mer relativement plat de 80 kilomètres. Les falaises déchirantes surplombant Omaha Beach, rendues célèbres par le film hollywoodien "Il faut sauver le soldat Ryan", ne mesuraient que 30 à 50 mètres de haut. Peu de civils vivaient dans la région, qui avait été abondamment bombardée avant les assauts.

Les plages de Normandie étaient fortement fortifiées, mais faiblement garnies. Elles étaient défendues par environ 50 000 soldats sous commandement allemand. Pour les vaincre, les Alliés ont utilisé plus de 6 000 navires et plus de 1 000 avions qui, ensemble, ont débarqué environ 155 000 soldats le jour J, dont 24 000 par voie aérienne.

Imaginez maintenant un champ de bataille très différent. Taïwan est une nation accidentée et fortement urbanisée de 23,6 millions d'habitants. Le pays de Taïwan (également connu sous le nom de République de Chine) est composé de plus de 100 îles, la plupart trop petites pour être visibles sur la carte. De nombreuses îles extérieures de Taïwan sont hérissées de missiles, de roquettes et de canons d'artillerie. Leurs collines de granit sont criblées de tunnels et de systèmes de bunkers.

L'île principale de Taïwan mesure 394 kilomètres de long et 144 kilomètres de large à son point le plus large. Elle compte 258 pics de plus de 3 000 mètres d'altitude. Le plus haut, le Yushan, ou "montagne de Jade", culmine à un peu moins de 4 000 mètres.

Contrairement à la Normandie, le terrain côtier ici est un rêve devenu réalité pour les défenseurs. Taiwan ne compte que 14 petites plages d'invasion, et elles sont bordées de falaises et de jungles urbaines. La plage Linkou, près de Taipei, en est un bon exemple. La montagne Guanyin (615 mètres) domine directement la plage. Sur son flanc droit se trouve le plateau Linkou (250 mètres), et à sa gauche, le mont Yangming (1 094 mètres). Des structures en béton armé recouvrent les vallées environnantes. Taïwan est constamment frappée par des typhons et des tremblements de terre, c'est pourquoi chaque bâtiment et chaque pont est conçu pour résister à de violents chocs.

Cette géographie extrême est densément garnie de défenseurs armés. En temps de guerre, Taïwan pourrait mobiliser une force de contre-invasion d'au moins 450 000 hommes, et probablement bien plus. Bien que l'armée permanente de Taïwan ne compte qu'environ 190 000 hommes, elle dispose d'une importante force de réserve composée principalement de conscrits récents ayant suivi une formation de base. En 2020, le ministre taïwanais de la défense de l'époque a estimé que 260 000 réservistes pourraient être mobilisés dans le pire des cas pour renforcer le personnel de service actif. Il s'agit apparemment d'une estimation prudente.

(...) Si elle devait se produire, la bataille pour Taïwan impliquerait d'autres complexités qui sont vitales mais floues, ce qui signifie qu'elles ne peuvent être quantifiées de manière satisfaisante. Il s'agirait de la première guerre entre pays où l'attaquant et le défenseur disposeraient tous deux de missiles modernes à longue portée dans leurs arsenaux, capables d'ouvrir des navires et de dévaster des cibles terrestres avec précision à des centaines de kilomètres de distance. Personne ne sait vraiment à quoi ressemblerait un tel combat, car il ne s'est jamais produit auparavant.

Les deux parties disposeraient de cyber-armes avancées, de suites de guerre électronique, de mines intelligentes et d'essaims de drones qui n'ont jamais été testés en combat réel. Les deux parties auraient des satellites et au moins une certaine capacité à attaquer les satellites. Les deux parties auraient un levier économique à utiliser et la capacité de paralyser l'économie de l'autre.

(...) La question la plus cruciale, bien sûr, est de savoir ce que feraient les États-Unis. Il semble logique de supposer que la Maison Blanche enverrait de l'aide à Taïwan. On ignore actuellement si le président ordonnerait ou non aux forces américaines de défendre Taïwan. Néanmoins, selon la loi sur les relations avec Taiwan, l'armée américaine doit prévoir de défendre Taiwan et se préparer en conséquence.

Contrairement à l'armée américaine, l'APL n'a pas connu de combat depuis 1979. Par conséquent, personne en service aujourd'hui en Chine n'a d'expérience du combat, à l'exception d'une poignée de généraux gériatriques. Tout aussi important, l'armée chinoise ne s'entraîne pas dans des environnements réalistes et très complexes. Ces deux faits remettent en question la capacité de l'APL à mener à bien une opération d'invasion complexe. Si les États-Unis venaient à défendre Taïwan, peu d'experts donneraient de bonnes chances à la Chine.

(...) Il y a des choses sur lesquelles nous pouvons compter, ou du moins les estimer avec l'aide des ordinateurs. Les éléments quantifiables de l'opération d'invasion de l'APL seraient époustouflants. Des millions de forces armées en uniforme seraient mobilisées en Chine, notamment des soldats, des marins, des aviateurs, des fusiliers, des marines, des cyber-guerriers, des policiers armés, des réservistes, des milices terrestres et des milices maritimes. Il est probable qu'entre un et deux millions de troupes de combat devraient effectivement traverser le détroit de Taïwan, qui mesure 128 kilomètres de large à son point le plus étroit et 410 kilomètres à son ouverture la plus large.

(...) Si la force terrestre de l'APL comptait un million d'hommes ou plus, on pourrait s'attendre à une armada de milliers, voire de dizaines de milliers de navires pour les acheminer. La grande majorité de ces navires n'appartiendraient pas à la marine de l'APL. Des navires tels que des remorqueurs, des pétroliers, des barges, des ferries, des bateaux de pêche, des plates-formes semi-submersibles, des porte-conteneurs et des cargos rouliers lourds seraient mobilisés. Selon la doctrine militaire chinoise, de nombreux navires seraient déployés comme leurres, effectuant des feintes pour détourner l'attention de l'assaut principal.

Pour l'APL, un nombre énorme de navires est désormais possible. La stratégie de fusion militaro-civile du PCC s'est préparée à une telle opération. Les flottes civiles chinoises sont vastes, et chaque jour, de nouvelles coques sont réaménagées pour soutenir une future campagne militaire contre Taïwan.

(...) Notre esprit est naturellement attiré par les binaires, des formules simples en noir et blanc qui nous aident à donner un sens au monde. Considérez ces déclarations : "Attention ! Le jour Z arrive bientôt." "Arrêtez le battage médiatique ! Le jour Z n'arrivera jamais." "Rendez-vous ! Taiwan est indéfendable." "Détendez-vous ! Taiwan est imprenable."

Ce sont tous des faux choix. La vérité est que le futur est imprévisible ; personne ne sait ce qu'il peut apporter. Parfois, plus nous étudions une chose vraiment complexe, moins nous sommes sûrs de la comprendre. Et parfois, c'est une bonne chose.

Edited by Alexis
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J'ai un ressenti (pour paraphraser HK) assez différent.

L'analyse de l'article est cohérente, un assaut frontal serait très couteux pour l'attaquant. 

"Mais moi généralissime chinois", je chercherai d'abord la maitrise aérienne, le blocus maritime avant de lancer mes "meurines" à l'assaut des plages taiwanaises.

L'île est à portée d'artillerie, les effectifs sont disproportionnellement favorables à la chine, l'attrition des défenses et infrastructures à coups d'obus et de bombes est possible, il faut juste se donner le temps

Car la guerre éclair est à exclure même (si on a tendance que l'orgueil des chinois les pousserait à ce choix, mais c'est une erreur), les chinois ont le temps pour eux...TANT que un deuxième front ne s'ouvre pas, et je pense pas pour le moment que malgré leurs gesticulations les anglo-saxons soient prêts à mourir pour Taipei.

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il y a 50 minutes, debonneguerre a dit :

J'ai un ressenti (pour paraphraser HK) assez différent.

L'analyse de l'article est cohérente, un assaut frontal serait très couteux pour l'attaquant. 

"Mais moi généralissime chinois", je chercherai d'abord la maitrise aérienne, le blocus maritime avant de lancer mes "meurines" à l'assaut des plages taiwanaises.

L'île est à portée d'artillerie, les effectifs sont disproportionnellement favorables à la chine, l'attrition des défenses et infrastructures à coups d'obus et de bombes est possible, il faut juste se donner le temps

Car la guerre éclair est à exclure même (si on a tendance que l'orgueil des chinois les pousserait à ce choix, mais c'est une erreur), les chinois ont le temps pour eux...TANT que un deuxième front ne s'ouvre pas, et je pense pas pour le moment que malgré leurs gesticulations les anglo-saxons soient prêts à mourir pour Taipei.

Une stratégie très américaine en somme : on nettoie les abords, on interdit l'arrivée des renforts et une fois tout le secteur aplati, on débarque les gros devant et la piétaille derrière.

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il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Une stratégie très américaine en somme : on nettoie les abords, on interdit l'arrivée des renforts et une fois tout le secteur aplati, on débarque les gros devant et la piétaille derrière.

On peut dire ca en y implémentant une tactique de siège qui va bien dans cette configuration géographique.

C'est l'apanage des armées aux effectifs pléthoriques qui ont en plus l'avantage de pouvoir frapper de leurs bases. Ils seraient vraiment pas malins si ils devaient se trouver à courts de munitions et de carbu, le stock des taiwanais ne sera lui pas illimité, avec l'impact psy que cela peut avoir, ils pourraient même obtenir la reddition de l'ile après un temps raisonnable.

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il y a 1 minute, debonneguerre a dit :

On peut dire ca en y implémentant une tactique de siège qui va bien dans cette configuration géographique.

C'est l'apanage des armées aux effectifs pléthoriques qui ont en plus l'avantage de pouvoir frapper de leurs bases. Ils seraient vraiment pas malins si ils devaient se trouver à courts de munitions et de carbu, le stock des taiwanais ne sera lui pas illimité, avec l'impact psy que cela peut avoir, ils pourraient même obtenir la reddition de l'ile après un temps raisonnable.

Exact. Et chaque mort américain pendant les opérations de sauvetage des armées taïwanaises sera chèrement considéré à Washington.

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Le 17/09/2021 à 14:37, Lezard-vert a dit :

les USA sont un peu dans le creux de la vague question rearmement; les effectifs ont fondu. Parallèlement ceux de la Chine ont explosé.  Les USA vont faire repartir la machine ; les Australien veulent des SNA ; le japon réarme ... mas il va se passer du temps et la Chine continue son réarmement  à la vitesse grand V ... faudrait voir quand les courbes se sont croisées et quand elle se croiseront à nouveau si c'est le cas .  Quel est le meilleur moment d'une guerre pour la chine  ou pour les USA ?

Certains vont sûrement me traiter de capitulard, mais est ce que le retour de Taïwan dans le giron de la "mère patrie" n'est pas dans l'ordre et la logique des choses à plus ou moins long terme. Un ami Taïwanais me disais (il y a déjà pas mal de temps) que pour les chinois, Taïwan c'était un peu leur "Alsace-Lorraine" qu'ils n'abandonneraient jamais et que c'était aussi une question de fierté nationale, une façon d'effacer définitivement l'humiliation et les massacres de la première partie du XXème siècle.

Peut être serait il temps de promouvoir une conférence globale sur l'équilibre et la sécurité de la région en négociant un retour en douceur de la province dite "rebelle" (du point de vue chinois), plutôt de que de poursuivre une très coûteuse course aux armements qui au fond affaiblit l'occident et ruinera à terme les USA, et de créer une nouvelle puissance quasi-nucléaire dans le pacifique sud ?

Sachant aussi qu'une guerre avec la Chine serait forcément une catastrophe économique et sociale planétaire tant celle-ci est devenue "l'usine du monde", une guerre que nous ne sommes absolument plus sûrs de "gagner" et qui, même si nous la gagnons laissera des champs de ruines et appellera tôt ou tard une revanche !

 

 

Edited by Yorys
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il y a 47 minutes, Yorys a dit :

Certains vont sûrement me traiter de capitulard, mais est ce que le retour de Taïwan dans le giron de la "mère patrie" n'est pas dans l'ordre et la logique des choses à plus ou moins long terme. Un ami Taïwanais me disais (il y a déjà pas mal de temps) que pour les chinois, Taïwan c'était un peu leur "Alsace-Lorraine" qu'ils n'abandonneraient jamais et que c'était aussi une question de fierté nationale, une façon d'effacer définitivement l'humiliation et les massacres de la première partie du XXème siècle.

Peut être serait il temps de promouvoir une conférence globale sur l'équilibre et la sécurité de la région en négociant un retour en douceur de la province dite "rebelle" (du point de vue chinois), plutôt de que de poursuivre une très coûteuse course aux armements qui au fond affaiblit l'occident et ruinera à terme les USA, et de créer une nouvelle puissance quasi-nucléaire dans le pacifique sud ?

Sachant aussi qu'une guerre avec la Chine serait forcément une catastrophe économique et sociale planétaire tant celle-ci est devenue "l'usine du monde", une guerre que nous ne sommes absolument plus sûrs de "gagner" et qui, même si nous la gagnons laissera des champs de ruines et appellera tôt ou tard une revanche !

 

 

Ben tout de même, il y a la volonté des peuple à disposer d’eux mêmes. Même  si se sont des Chinois des deux côté, j’ai l’impression que pour le moment Taïwan ne veut pas vivre comme les continentaux. 
Lla différence avec l’Alsace Lorraine, c’est que les Taïwanais sont « indépendants », pas sous l’autorité d’un autre pays.

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il y a 31 minutes, mayamac a dit :

Ben tout de même, il y a la volonté des peuple à disposer d’eux mêmes. Même  si se sont des Chinois des deux côté, j’ai l’impression que pour le moment Taïwan ne veut pas vivre comme les continentaux. 
Lla différence avec l’Alsace Lorraine, c’est que les Taïwanais sont « indépendants », pas sous l’autorité d’un autre pays.

Je confirme, c'était la position de la personne que je cite qui avait très peur de la Chine et du communisme, et qui doit en avoir encore plus peur aujourd'hui (on s'est perdu de vue). Mais du point de vue chinois c'est quand même une province qui leur a été "volée"...

Après, c'est sûr, le chantage militaire de Pékin ne joue pas forcément en sa faveur... personne ne veut d'un nouveau Munich et de ses suites...

 

Edited by Yorys
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