La guerre Haute intensité, à quoi doit-on s'attendre ?

[Gibbs le Cajun]

Bon depuis pas mal de temps l'idée du combat haute intensité est mis en avant, je pense que ça serait pas mal d'avoir un file optique généraliste qui pourra permettre d'aborder tout les points sujets, analyses, matos, armement, stratégies, tactiques etc.. qui amènent vers le sujet de la haute intensité. 

 

 

[hadriel]

Bonne idée, je remets le schéma qui résume TITAN, c'est une bonne base de discussion aussi:

[Bechar06]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Bonne idée, je remets le schéma qui résume TITAN, c'est une bonne base de discussion aussi:

Je trouve bizarre la "fusion" entre la question de "La guerre à haute intensité, à quoi s'attendre"  à vocation générale   

ET la réponse / solution  à venir de l'ADT en particulier qui semble être TITAN 

=> Bref comme SCORPION a son fil propre ... Pourquoi pas un fil propre à TITAN ?

[hadriel]

Ben TITAN est une des réponses. Ca vaut le coup d'y penser.

Sinon sur le sujet un papier d'un Général 2S qui propose de généraliser l'emploi d'obus guidés laser pour l'artillerie, pour réduire la consommation d'obus et donc les contraintes logistiques:

https://theatrum-belli.com/le-domaine-munitionnaire-au-defi-de-la-haute-intensite/

C'est une bonne idée, et le guidage laser a le bon gout de ne pas être sensible au brouillage GPS. Comme on met des désignateurs laser un peu partout (en particulier sur nos drones), et que les obus guidés ont plus de portée que les classiques, ça augmenterait beaucoup le potentiel de l'artillerie. Ca peut même remplacer des munitions rodeuses: pas besoin de faire emporter une charge militaire au drone si il peut guider un obus avec une précision métrique.

[Patrick]

il y a 21 minutes, hadriel a dit :

Ben TITAN est une des réponses. Ca vaut le coup d'y penser.

Sinon sur le sujet un papier d'un Général 2S qui propose de généraliser l'emploi d'obus guidés laser pour l'artillerie, pour réduire la consommation d'obus et donc les contraintes logistiques:

https://theatrum-belli.com/le-domaine-munitionnaire-au-defi-de-la-haute-intensite/

C'est une bonne idée, et le guidage laser a le bon gout de ne pas être sensible au brouillage GPS. Comme on met des désignateurs laser un peu partout (en particulier sur nos drones), et que les obus guidés ont plus de portée que les classiques, ça augmenterait beaucoup le potentiel de l'artillerie. Ca peut même remplacer des munitions rodeuses: pas besoin de faire emporter une charge militaire au drone si il peut guider un obus avec une précision métrique.

Oui mais si y'a des nuages? 

[g4lly]

17 hours ago, hadriel said:

C'est une bonne idée, et le guidage laser a le bon gout de ne pas être sensible au brouillage GPS.

En fait si ... c'est du GPS/INS pour le coasting ... puis laser terminal.

17 hours ago, hadriel said:

Comme on met des désignateurs laser un peu partout (en particulier sur nos drones), et que les obus guidés ont plus de portée que les classiques, ça augmenterait beaucoup le potentiel de l'artillerie.

On a déjà des rocket GPS/INS - MBDA propose un guidage laser - M31 et "bientot" GMLRS-ER "TC" ... on s'en sert très très peu a mon grand désarroi.

Les obus guidé c'est compliqué a cause de la tres tres tres forte accélération initial ... donc c'est cher ... les prix des 155 Excalibur était flippant pas exemple.

L'autre souci ... c'est la guéguerre de chapelle ... avec la re-migration des drones tactique "moyen" vers l'artillerie puisque c'est eux qui commandent les tirs.

17 hours ago, hadriel said:

Ca peut même remplacer des munitions rodeuses: pas besoin de faire emporter une charge militaire au drone si il peut guider un obus avec une précision métrique.

Ca fait surtout exploser les couts!!!

Emporter une petit charge militaire c'est peanuts comme contrainte pour un petit drone.

Si on envisage les drones comme jetable car vulnérable sur le champ de bataille ... tu risques de consommer tes drones "désignateur"  presque autant que les drones kamikaze ...

Pire on doit en plus produit un autre engin SMART couteux ...

Enfin avec un seul désignateur on perd des paires d'yeux ... par rapport a x drones kamikaze.

---

A mon sens la solution c'est plus de refiler à l'artillerie des lance drone kamikaze bon marché en pagaille et de les laisser jouer avec ...

... et de garder des obus pas SMART pour ce qu'ils savent tres bien faire.

---

La guerre Az vs Ar ... c'est une guerre d'artillerie avec des munition non guidé ... mais de l'artillerie classique bien servie ... et bien éclairé par des drones ... c'est très "précis" ... et comme les nuées de drones kamikaze qui engage les fantassins un à un c'est pas pour tout de suite - quoiqu'on sache déjà faire il reste qu'a industrialiser et le faire accepter par les armée c'est juste une histoire de quelques années - ... donc rien ne remplacera pour un moment encore les shrapnel de 155mm dispersé par une fusée de proximité - ou ceux d'une rocket -.

---

Pour tirer contre des char on a Bonus ... ça marche très bien.

 

[kalligator]

C est pas facile à détecter/brouiller les lasers ?

[g4lly]

7 minutes ago, kalligator said:

C est pas facile à détecter/brouiller les lasers ?

Détecter oui s'il te vise ... il est assez facile de viser un peu a coté dans un premier temps ... puis de basculer sur la cible elle même au dernier moment.

Brouiller ... c'est possible il suffit de reproduire la modulation programmée et de pointer un autre endroit dans le champ de vision du "missile". Mais c'est pas le plus simple parce qu'en général on illumine seulement les quelques dernière seconde ... d’où la surprise.

Il est souvent plus simple d'éblouir l'optronique qui permet le pointage du laser vers ce qui est observé... ce qui interdit alors la poursuite optique et donc l'asservissement laser. La munition au mieux filera tout droit après sa dernière correction. Évidement pour ça il faut savoir qui te vise pour le viser ^_^ Je ne sais pas s'il y a des solutions d'asservissement déportée fonctionnelle ou le laser pointeur n'est pas au meme endroit que l'optronique d'asservissement. Dans ce cas on risque de se retrouver a éblouir le laser ... plutôt que le "viseur" ... et donc de ne pas obtenir l'effet désiré.

Reste la solution de détruire le désintégrateur laser ...

[hadriel]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

En fait si ... c'est du GPS/INS pour le coasting ... puis laser terminal

Oui effectivement la phase de plané entraine le besoin d'un GPS/INS. Après faut voir la performance sur INS pur. Au pire sans plané avec juste la trajectoire balistique on doit arriver à une précision suffisante pour compenser uniquement avec le guidage terminal laser.

Mais cette histoire de brouillage GPS est plus large que ça: si on GPS est brouillé ou dégradé et que la position de la pièce est incertaine (encore qu'avec un recalage à la main sur carte on doit pouvoir être relativement précis mais pas à 10m en plein champ), avec ton observateur qui te donne une cible imprécise vu qu'il est sur INS pur sans GPS (surtout si c'est un drone), même l'artillerie à obus classique voit sa précision se dégrader. D'où l'intérêt de compenser avec un guidage terminal.

L'alternative c'est d'être complètement indépendant du GPS/Galileo, SODERN y travaille avec des viseurs d'étoile diurnes mais ça ne marchera probablement pas si le ciel est trop couvert. Bref on ne peut pas trop compter dessus. Reste la solution de recalage sur des amers du terrain,c'est intégrable dans tout système d'optronique en y rajoutant un télémètre ou même en passif juste en faisant plusieurs relevés avec le mouvement de la plateforme. En fusionnant ça avec un modèle 3D du terrain tu peux arriver à être super précis, mais j'ai jamais vu ça mentionné dans aucune plaquette de système optro.

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

Les obus guidé c'est compliqué a cause de la tres tres tres forte accélération initial ... donc c'est cher ... les prix des 155 Excalibur était flippant pas exemple.

Les prix initiaux de l'excalibur étaient délirants mais c'est retombé autour de 70 000$ par munition. Y'a des obus guidés non planants et moins précis qui coutent 10 000$.  Comme t'en tires moins par objectif qu'un obus classique ça baisse encore en coût, mais t'attendra jamais la centaine de dollar d'un obus classique avec son détonateur. Par contre c'est un investissement qui se rentabilise pour la basse intensité: on n'a pas pu faire d'appui dans Mossoul avec les Caesar parce qu'il étaient pas assez précis, alors que les US l'ont fait avec des excaliburs.

 

il y a 23 minutes, kalligator a dit :

C est pas facile à détecter/brouiller les lasers ?

Y'a que le véhicule ciblé qui peut le détecter, et déployer des pots à fumée pour se masquer. Mais en général ça masque à l'horizontal, et pas au-dessus. Et il n'y a besoin de l'illuminer que quelques secondes avant l'impact (le coup de télémètre pour avoir la position de la cible avant le tir peut se faire un peu à coté vu que la désignation laser rattrapera l'erreur).

 

il y a 48 minutes, g4lly a dit :

 

Emporter une petit charge militaire c'est peanuts comme contrainte pour un petit drone.

Si on envisage les drones comme jetable car vulnérable sur le champ de bataille ... tu risques de consommer tes drones "désignateur"  presque autant que les drones kamikaze ...

Pire on doit en plus produit un autre engin SMART couteux ...

Enfin avec un seul désignateur on perd des paires d'yeux ... par rapport a x drones kamikaze.

Ca dépend, t'es pas prêt d'embarquer 45kg de charge militaire sur un quadcoptère niveau section. Même sur une munition rodeuse planante l'emport d'un orbiter 1k c'est 3kg, au détriment de l'endurance et de la perf de la boule optro. La précision compense mais c'est pas énorme non plus.

[g4lly]

18 minutes ago, hadriel said:

Mais cette histoire de brouillage GPS est plus large que ça: si on GPS est brouillé ou dégradé et que la position de la pièce est incertaine (encore qu'avec un recalage à la main sur carte on doit pouvoir être relativement précis mais pas à 10m en plein champ), avec ton observateur qui te donne une cible imprécise vu qu'il est sur INS pur sans GPS (surtout si c'est un drone), même l'artillerie à obus classique voit sa précision se dégrader. D'où l'intérêt de compenser avec un guidage terminal.

L'observateur d'artillerie n'est pas un idiot ... il sait faire un rapprochement précis entre ce qu'il voit et la carto ... pour te donner un point a 10m près. Le GPS c'est juste du bonus. Pendant très longtemps on a fait sans ... et c'était pas spécialement moins précis. C'était plus laborieux certes.

18 minutes ago, hadriel said:

Ca dépend, t'es pas prêt d'embarquer 45kg de charge militaire sur un quadcoptère niveau section. Même sur une munition rodeuse planante l'emport d'un orbiter 1k c'est 3kg, au détriment de l'endurance et de la perf de la boule optro. La précision compense mais c'est pas énorme non plus.

Y a que 8kg d'explosif dans un obus de 155 ...

... quelle cible a vraiment besoin d'un coup direct de 155?

[kalligator]

Surtout sur le toit de la cible

[loac]

http://www.opex360.com/2020/12/12/larmee-de-terre-a-mis-en-place-une-task-force-simplification-pour-gagner-en-efficacite/

Je ne savais pas trop ou mettre en avant cet article mais au final ici cela me parait pas mal.

Au moment ou  nos chefs évoquent la possibilité d'un engagement majeur , ils ce posent aussi la question de la simplification d'une séance de tir au PA ....

Cela me laisse rêveur  !!!

[Locke]

Au fait, c'est quoi un conflit de haute intensité , un conflit contre une nation majeur comme Israël ou sinon contre les USA?

Parce que cela semble floue vu que rien que la basse est devenue complexe.

[kalligator]

Celle du Haut K. me semble correspondre. 

Pas nécessaire de voir ww3

[loac]

Engagement majeur, engagement de haute intensité. De quoi parle-t-on réellement ? Ces termes qui appartiennent au langage militaire, sans toutefois y recouvrer une définition précise, peuvent apparaître à nos concitoyens comme une notion floue. Il convient donc en introduction de ce dossier de préciser ce que pourrait être un tel type d’engagement.

L’appellation « haute intensité » est vraisemblablement l’enfant de la pratique consistant à contourner les réalités incommodantes ou effrayantes par des ellipses ou des périphrases.

Or, de quoi s’agit-il ? Évoque-t-on un sévère accrochage, pendant quelques heures, d’une unité engagée en opérations extérieure ? Ou bien envisage-t-on plutôt une large bataille de chars et d’artillerie, semblable à celles que la seconde guerre mondiale a inscrites dans notre imaginaire ?

En réalité, il s’agit bien ici de la guerre. Ce mot que nous avons écarté de notre langage depuis le conflit algérien, il y a soixante ans, à l’exception d’une courte réapparition, au début des années 90, à l’occasion de la première guerre du Golfe.

Le propos de ce dossier est donc d’envisager la perspective d’un conflit armé conséquent, que l’on considérera, pour notre réflexion, conduit hors du territoire national.

Certes, notre expérience des opérations extérieures doit servir de base à notre réflexion, mais il convient d’aller au-delà pour un conflit qui pourrait présenter quatre caractéristiques dont les conséquences majeures seront abordées dans les différents chapitres de ce dossier :

son ampleur par la quantité de forces déployées ;

sa violence, impliquant des pertes à un niveau inconnu pour notre pays, du fait d’un adversaire lourdement équipé, fortement motivé et pouvant agir selon des références culturelles ne correspondant pas à notre éthique ni au droit de la guerre ;

son caractère multinational, avec les atouts mais aussi les contraintes et les fragilités qu’entraîne cette configuration ;

ses effets très importants sur le territoire national, tant en termes de sécurité, que par la mise en place d’une forme « d’économie de guerre » partielle, touchant les secteurs nécessaires au soutien de l’engagement (armement, transport, santé, information…).

Lourdes pertes, « coup de collier » budgétaire et industriel, menaces sur le territoire national, nous sortons là de toute situation connue depuis le milieu du siècle dernier. Pour s’y préparer, autant qu’il en soit possible, il convient de bien en circonscrire le cadre de l’action, dans toutes ses dimensions. C’est l’objet des pages qui suivent.

Bonne lecture.

GCA (2S) Éric MARGAIL

[kalligator]

Faudrait peut être établir une échelle :

basse moyenne haute très haute (cette dernière utiliserait toute la gamme des moyens militaires politiques et industriels)

[Bechar06]

Il y a 3 heures, loac a dit :

Bonne lecture.

GCA (2S) Éric MARGAIL

Référence ?  C'est toi qui cite ? ou c'est VOUS  le GCA (2S) ?  

[loac]

Il y a 4 heures, loac a dit :

Engagement majeur, engagement de haute intensité. De quoi parle-t-on réellement ? Ces termes qui appartiennent au langage militaire, sans toutefois y recouvrer une définition précise, peuvent apparaître à nos concitoyens comme une notion floue. Il convient donc en introduction de ce dossier de préciser ce que pourrait être un tel type d’engagement.

L’appellation « haute intensité » est vraisemblablement l’enfant de la pratique consistant à contourner les réalités incommodantes ou effrayantes par des ellipses ou des périphrases.

Or, de quoi s’agit-il ? Évoque-t-on un sévère accrochage, pendant quelques heures, d’une unité engagée en opérations extérieure ? Ou bien envisage-t-on plutôt une large bataille de chars et d’artillerie, semblable à celles que la seconde guerre mondiale a inscrites dans notre imaginaire ?

En réalité, il s’agit bien ici de la guerre. Ce mot que nous avons écarté de notre langage depuis le conflit algérien, il y a soixante ans, à l’exception d’une courte réapparition, au début des années 90, à l’occasion de la première guerre du Golfe.

Le propos de ce dossier est donc d’envisager la perspective d’un conflit armé conséquent, que l’on considérera, pour notre réflexion, conduit hors du territoire national.

Certes, notre expérience des opérations extérieures doit servir de base à notre réflexion, mais il convient d’aller au-delà pour un conflit qui pourrait présenter quatre caractéristiques dont les conséquences majeures seront abordées dans les différents chapitres de ce dossier :

son ampleur par la quantité de forces déployées ;

sa violence, impliquant des pertes à un niveau inconnu pour notre pays, du fait d’un adversaire lourdement équipé, fortement motivé et pouvant agir selon des références culturelles ne correspondant pas à notre éthique ni au droit de la guerre ;

son caractère multinational, avec les atouts mais aussi les contraintes et les fragilités qu’entraîne cette configuration ;

ses effets très importants sur le territoire national, tant en termes de sécurité, que par la mise en place d’une forme « d’économie de guerre » partielle, touchant les secteurs nécessaires au soutien de l’engagement (armement, transport, santé, information…).

Lourdes pertes, « coup de collier » budgétaire et industriel, menaces sur le territoire national, nous sortons là de toute situation connue depuis le milieu du siècle dernier. Pour s’y préparer, autant qu’il en soit possible, il convient de bien en circonscrire le cadre de l’action, dans toutes ses dimensions. C’est l’objet des pages qui suivent.

Bonne lecture.

GCA (2S) Éric MARGAIL

Cela vient de theatrum belli .

[Boule75]

Il y a 6 heures, loac a dit :

Cela vient de theatrum belli .

Il manque des attaques informatiques à très grande échelle dans tout ça.

[Lezard-vert]

la Haute intensité implique aussi qu'il y ait a minima un équilibre des puissances.

Celui qui a la supériorité dans les airs est en général maitre du champ de bataille - en général sauf si la Défense Aérienne est conséquente et il y a peu de pays qui en ont les moyens. Les autres seraient usés par l'aviation et la haute intensité ne serait que marginale.

Les pays africains ne sont pas en mesure de produire de la haute intensité contre la FRANCE mais entre eux uniquement - exemple ALGERIE/MAROC  ou EGYPTE/ISRAEL.

La haute intensité ne concerne, pour la France que peu de nations  puisqu'elle est en principe en paix avec l'Allemagne,  (bien sur l'Espagne et l'Italie) et l'Angleterre (bien qu'elle ait quitté l'UE).

Il ne reste donc potentiellement que la CHINE mais elle est loin, la RUSSIE, la TURQUIE (encore que la supériorité aérienne ne semble pas être compromise), ISRAEL (tres improbable....). d''autres adversaires potentiels je n'en vois pas trop pour une confrontation militaire où seraient engagés des éléments pour du combat de haute intensité.

D'autres pays pourraient nous menacer par le terrorisme comme le PAKISTAN , l'IRAN par exemple mais on y engagerait pas l'armée de terre pour autant.

Donc la France sera surtout une puissance qui interviendra - avec son armée de terre -  pour soutenir une autre puissance (les USA surtout, la Russie si elle est un jour attaquée par la Chine, ISRAEL ou le LIBAN dans  une moindre mesure). La haute intensité serait locale et uniquement dans son aspect "guerrier" pas économique.

Au final s'il n'est pas nécessaire à la France d'avoir une ADT pléthorique    les brigades dites de hautes intensité (2 , peut-être un jour 3 voire 4 ) doivent toutefois être à la hauteur avec des  outils de haute intensité :  une artillerie puissante et mobile notamment,  un DA conséquente, véhicules chenillés, drones, équipement individuels  performants) - il ne faut pas lésiner sur les moyens.

La meilleure façon pour la France de ne pas se laisser entrainer dans de la haute intensité c'est de s'attacher à conserver contre ses adversaires potentiels la maitrise du Ciel ( et de la Mer pour les territoires d'outre mer et la Méditerranée).

Au final , quels sont les candidats pour la France pour de la haute intensité  par ordre de probabilité croissant :

- Les USA dans la cadre d'une compétition économique qui déraperait, les USA voulant vassaliser une UE qui se déroberait (comme Athènes et la ligue de Délos)  - on aura pas la supériorité aérienne et il faudrait serrer les fesses ...

-La Russie - mais je n'y crois guère - à la limite la Russie si elle se sent menacée par l'OTAN donc en réaction. ;

- la Turquie,  peut etre le plus probable si elle veut se faire le champion de l'islamisme ;

- la Chine impérialiste revendique la Sibérie jusqu'à qu'à l'Oural .. La Russie appellant à l'aide  et l'UE s'engage immanquablement en soutien de la Russie

- La Chine impérialiste  menace frontalement l'Hégémonie US, et l'UE ou l'OTAN   vient en soutien des USA, du Japon et de l'Australie.

 

Modifié le 16 décembre 2020 par Lezard-vert

[Locke]

Cela ne vous rappelles rien une alliance Russie chine?

[g4lly]

8 minutes ago, Locke said:

Cela ne vous rappelles rien une alliance Russie chine?

Après avoir été annexée?

[Locke]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Après avoir été annexée?

Command and conquer 

[floflo7886]

En parlant de haute intensité :

L'exercice de niveau division autour de la haute intensité s’appellera donc "Exercice Orion"

Prévu en 2023 dans le Nord-Est de la France, comme une 1ère pour un tel niveau depuis un bon paquet d'années... les anciens EMF faisaient cela en simulé de tels niveaux généralement

Dans le Projet 10 de la "Vision stratégique. Supériorité opérationnelle 2030" du CEMAT : "une manœuvre multi-milieux dans le cadre d’un conflit majeur"

Avec déploiement massif en réel de matériels majeurs et de structures de commandement (sous la houlette de la 3ème Division), permettant de remettre la brigade au cœur du déploiement, la division comme intégrateur des effets interarmes-interarmées, et de faire effort sur les soutiens

Avec des échéances intermédiaires que sont l'exercice Warfighter 21 au Texas (USA) en Avril 2021 (10 jours/10 nuits), /s direction de l'US Army’s III Corps avec la 1st Armored Division (US) et la 3rd Division (UK), ou avec la 1st Division (UK) dans le cadre de la Combined Joint Expeditionary Force (CJEF)

Un exercice non mené à un tel niveau depuis un paquet de décennies. Les plus anciens se rappelleront des manœuvres "Moineau Hardi", "Damoclès", ou "Fartel" dans les années 80/90 : https://mars-attaque.blogspot.com/2020/05/operations-motos-dhier-1er-ri-12.html?fbclid=IwAR3QpVWPR61rc_qBQvIbOV1JgKkW-pdAXOcC_ZyiY_Ij_C5PTRDxsR0c_Ow

(ou Champagne 89 avec la 7 ème DB/ 15 ème DI / 12/14 ème DLB avec nos collègues allemands, Exercices des années 80 du niveau 3* corp d’armée HURTEBISE, CREVECOEUR)

 

[gustave]

Il y avait eu un exercice divisionnaire de la 7DB en terrain libre avant sa dissolution à la fin des années 90.