La guerre Haute intensité, à quoi doit-on s'attendre ?

[Fusilier]

Le 14/07/2021 à 08:31, Polybe a dit :

J'ajoute que l'on souligne nos faiblesses (réelles) en négligeant celles de ceux d'en face. Ben oui, l'armée russe ou turque, c'est pas non plus le Pacte de Varsovie ou l'US Army. A la rigueur les chinois oui on ce coté masse technologique. Mais là on en revient donc aux projections en Océanie et la prise en compte d'une hégémonie inéluctable qui nous sera défavorable.

Ben oui, la Russie c'est moins d'habitants que l'ensemble  France + l'Allemagne et beaucoup moins puissante sur le plant technologique et industriel.  Ceci dit, l'unité de commandement, de vision stratégique, l'unité dans la commande de matos mili, voir les ressources primaires,  leur donnent un certain avantage, par rapport à la dispersion européenne, qui ne peut (sait) fonctionner que sous la houlette US. 

L'aspect politique et le mode de prise de décision, la volonté d'user de la force, l'acceptation de la mort, ainsi que le rapport de la population a ses armées, sont très hétérogènes en Europe.  

On voit bien que les pays nordiques, baltes, la Pologne, prennent très au sérieux le pb russe et ont en cours des programmes de réarmement et de montée en puissance. De même, les anglais qui renforcent leur entrainement nordique, même s'ils n'ont jamais laissé tomber totalement. 

Modifié le 17 juillet 2021 par Fusilier

[Akhilleus]

Le 14/07/2021 à 07:38, Polybe a dit :

On part un peu en HS non ? La Haute Intensité définie par les armées, c'est un concept de guerre...symétrique. Alors même avec le fantasme du surarmement de nos cités, avant que le premier caïd dégaine un T72M3...

Très juste

A se demander pourquoi ça la discussion a tourné vers du MO/COIN sur le territoire sauf a brosser les fantasmes de certains ??

Par ailleurs j'ai l'impression qu'on re-découvre l'eau tiède (ou alors c'est un message subliminal a destination des politiques responsables des budgets et programmes)

Parceque on sait que la HI est grande consommatrice de ressources, matériels, munitions, carburants et hommes depuis ..... ben on a juste eu ce son de cloche pendant les 40 années de guerre froide....

et même dans les conditions de gros volumes de l'époque (il est vrai des 2 cotés du front) on savait que l'attrition humaine et matériel serait rapide, intense et continue

en gros rien de bien neuf sauf 3 choses

le volume des forces potentiellement adverses s'est aussi réduit (sauf à considérer l'armée chinoise -qui, détail, elle aussi a diminué en volume)

la létalité de certains systèmes a augmenté

un engagement HI ne sera plus 3 dimensionnel mais potentiellement quadri, penta voire hexa dimensionnel (espace, cyberespace et temps avec une perte des temps de repos et de reconstitutions des unités/equipements traditionnels vu que le front peut maintenant être frappé tout temps, toute période de la journée, toute période de l'année et loin dans la profondeur de façon beaucoup plus constante que avant 1990)

l'attrition sera donc potentiellement plus rapide et intense sur des volumes de forces plus réduits pour tous les adversaires

avec au final un pat potentiel par défaut de moyens lourds ou un basculement vers des moyens plus légers d'intensité moyenne

 

[BPCs]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

avec au final un pat potentiel par défaut de moyens lourds ou un basculement vers des moyens plus légers d'intensité moyenne

Ou la sortie de cocons de vieux matériels gardés en sommeil : combien de T-72 conservés en état de marche ?

Ou bien inversement  une première vague justement composée de vieux systèmes (mig 21, T-72) potentiellement dronisés (si le T-14 peut l'être) le temps d'user toutes armes de précisions de l'ouest... puis une nième vague avec le Matos moderne pour le coup de grâce.

[Manu10]

Le 13/07/2021 à 10:14, Rescator a dit :

 

je me suis mal exprimé. Je n'ai pas dit que la haute intensité s'exprimerait sur le TN. Je dit que plutôt que se préoccuper de la haute intensité sur des théâtres où on n'ira pas, je préfèrerais que l'on étudie des scénarios de grande violence sur le TN où les forces du MinInt ne seront pas suffisantes.

Si la Russie menace les pays baltes ou annexe un autre bout de l'Ukraine, ou si Xi envahit Taïwan, je vous rassure on ne fera rien. Quant à la Turquie, tant qu'elle ne touche pas à la Grèce, on ne fera rien non plus. Et si elle touche à la Grèce, la crise sera telle que l'Otan et l'UE ne pourront pas rester les bras croisés. Donc nous "contribuerons" comme dab.

Pas faux.. faisons d'une pierre deux coups.

Si de la haute intensité se précise contre la Russie ou la Chine c'est par de l'artillerie, missile, drône ou encore la Marine que cela se jouera et pas/peu par de l'infanterie alors assumons et investissons dans du lourd et technologique.

Et orientation de certains des effectifs soit dans une garde nationale soit dans la Gendarmerie avec fonction garde frontière terrestre et maritime vu le contexte international migratoire (petite dissolution de la PAF en passant pour récupérer des policiers dans les villes) et fonction intervention sur troubles graves sur le territoire. Le tout en récupérant du matériel militaire moins technologique et protégé pour ces missions (pas besoin de NH 90 de la mort qui tue). Ces effectifs se rajoutant bien sûr à la défense du territoire national si Vladimir venait jusqu'à Strasbourg.

 

[Akhilleus]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Ou la sortie de cocons de vieux matériels gardés en sommeil : combien de T-72 conservés en état de marche ?

Ou bien inversement  une première vague justement composée de vieux systèmes (mig 21, T-72) potentiellement dronisés (si le T-14 peut l'être) le temps d'user toutes armes de précisions de l'ouest... puis une nième vague avec le Matos moderne pour le coup de grâce.

Aligner les véhicules ne sert pas à grand chose

Il faut des unités constituées, entrainées avec la traine logistique de soutien et le niveau de ravitaillement qui va bien

Hors la HI consomme tout cela à très haute vitesse

Au mieux les vieux systèmes serviront plus tard dans un cadre de moyenne intensité et au milieu de bricolages divers et variés. Un peu comme ce qu'on a vu pendant les guerres de l'ex Yougoslavie ou en Syrie avant que les russes ne fournissent à nouveau du matériel plus avancé

[Fusilier]

il y a 37 minutes, Manu10 a dit :

Si de la haute intensité se précise contre la Russie ou la Chine c'est par de l'artillerie, missile, drône ou encore la Marine que cela se jouera et pas/peu par de l'infanterie alors assumons et investissons dans du lourd et technologique.

Tu devrais regarder les dernières manoeuvres du détachement Franco -Britannique dans les Pays Baltes, avec assaut contre des tranchées et tout.  L'entrainement à la baïonnette des brits n'est pas si suranné finalement. 

il y a 43 minutes, Akhilleus a dit :

Au mieux les vieux systèmes serviront plus tard dans un cadre de moyenne intensité et au milieu de bricolages divers et variés.

De toutes manières, même si l'on reconstitue une réserve, il est douteux qu'elle soit équipée comme les professionnels, ça sera plutôt un équipement façon DOT 

[Akhilleus]

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

 

De toutes manières, même si l'on reconstitue une réserve, il est douteux qu'elle soit équipée comme les professionnels, ça sera plutôt un équipement façon DOT 

Et là se pose la question de ce qu'on pourra faire de cette reserve

Parceque si elle est équipée (et à fortiori formée DOT) elle ne pourra pas servir (efficacement s'entend) en dehors de ce périmètre d'action.

Sauf a accepter des pertes en hommes et en matériels disproportionnées par rapport à l'efficacité attendue (et en comparaison avec les pro pourtant étrillés dans la phase de conflit précédent cette approche)

Je ne suis pas certain que l'image mentale de cela soit bien intégrée dans nos blocs décisionnaires. Les armées de conscripts de pays "forteresse assiégée" acceptent cela plus facilement. Nous nous avons perdu cette rationnalité depuis la chute de mur, l'effondrement de la menace sur le territoire

[Fusilier]

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Et là se pose la question de ce qu'on pourra faire de cette reserve

J'ai utilisé l'image de la DOT pour le matos, des camions plutôt que des VTT blindés, pour le dire vite, Sauf si un % du matériel retiré, VAB et toussa, n'est as trop asthmatique ou que l'on reverse une partie VBCI après le nouveau  programme (à chenilles?)  Je dis tout ça, par ce que j'ai lu quelques propos (CEMAT, CEMA) qui semblent orienter vers cela. De mémoire, "on ne pourra pas équiper ces unités, de réserve, de la même façon que l'active"

Quoiqu'il en soit, c'est bien la question de l'attrition et de la relève qui est posée et non d'une DOT. 

il y a 12 minutes, Akhilleus a dit :

Je ne suis pas certain que l'image mentale de cela soit bien intégrée dans nos blocs décisionnaires. Les armées de conscripts de pays "forteresse assiégée" acceptent cela plus facilement. Nous nous avons perdu cette rationnalité depuis la chute de mur, l'effondrement de la menace sur le territoire

C'est pourquoi je signalais l'évolution des pays baltes, nordiques voir Pologne. 

[Akhilleus]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

J'ai utilisé l'image de la DOT pour le matos, des camions plutôt que des VTT blindés, pour le dire vite, Sauf si un % du matériel retiré, VAB et toussa, n'est as trop asthmatique ou que l'on reverse une partie VBCI après le nouveau  programme (à chenilles?)  Je dis tout ça, par ce que j'ai lu quelques propos (CEMAT, CEMA) qui semblent orienter vers cela. De mémoire, "on ne pourra pas équiper ces unités, de réserve, de la même façon que l'active"

Quoiqu'il en soit, c'est bien la question de l'attrition et de la relève qui est posée et non d'une DOT. 

C'est pourquoi je signalais l'évolution des pays baltes, nordiques voir Pologne. 

J'entend bien et j'avais bien compris l'histoire du materiel. On se retrouverais a avoir de façon imagée des unités de classz B remplacant des unités de classe A, le tout dans un chaudron qui aura vu ces unités de classe A etre detruites.

Ca pose en fait le probleme du potentiel industriel de remplacement et fourniture de materiel state of the art. La conclusion meme du dernier rapport de la Rand corporation qui signalait sur l'armée française avait quasi tout ce qu'il fallait en terme de crocs mais que ces derniers etaient un peu courts parcequ'une fois usés on arrivait directement sur la gencive

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

J'entend bien et j'avais bien compris l'histoire du materiel. On se retrouverais a avoir de façon imagée des unités de classz B remplacant des unités de classe A, le tout dans un chaudron qui aura vu ces unités de classe A etre detruites.

Ca pose en fait le probleme du potentiel industriel de remplacement et fourniture de materiel state of the art. La conclusion meme du dernier rapport de la Rand corporation qui signalait sur l'armée française avait quasi tout ce qu'il fallait en terme de crocs mais que ces derniers etaient un peu courts parcequ'une fois usés on arrivait directement sur la gencive

Oui, il faut du matos, des hommes et des munitions.  Quoi qu'il en soit,  si cette hypothèse haute Intensité est intégrée comme une possibilité à l'horizon des 10 ans, on ne peut pas s'en sortir sans une mobilisation industrielle en faveur des trois armées. Les hommes, c'est finalement plus simple, il suffit d'avoir un programme de formation d'officiers et sous-officiers, le reste suivra. 

[g4lly]

3 minutes ago, Fusilier said:

Oui, il faut du matos, des hommes et des munitions.  Quoi qu'il en soit,  si cette hypothèse haute Intensité est intégrée comme une possibilité à l'horizon des 10 ans, on ne peut pas s'en sortir sans une mobilisation industrielle en faveur des trois armées. Les hommes, c'est finalement plus simple, il suffit d'avoir un programme de formation d'officiers et sous-officiers, le reste suivra. 

Il faut aussi une population en état de combattre ...

Après il n'y a pas besoin de réinventer la roue ...

• Soit entretenir une milice à la Suisse ou la Suédoise, dans une logique très "territoire".
• Soit entretenir une grosse réserve à l'américaine - avec une réserve pléthorique gérant des unités entières de second rand, et les différent garde nationaux qui tiennent le terrain -. Dans une logique plus expéditionnaire.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Il faut aussi une population en état de combattre ...

Après il n'y a pas besoin de réinventer la roue ...

C'est évident, c'est pourquoi je soulignais la mobilisation des nordiques etc...

Non, pas besoin d'inventer; il s'agit de savoir comment s'y prendre quand la milice n'existe pas. Ce que dis, c'est que sur la question des hommes, faut commencer par les fondations, d'abord des officiers et des sous-officiers en nombre.  Le premier obstacle c'est l'encadrement.   Tu peux, c'est un exemple, penser l'armée professionnelle comme une "usine à cadres";  développer des cursus universitaires et grandes écoles, façon  officiers de réserve US.  

[g4lly]

5 minutes ago, Fusilier said:

Tu peux, c'est un exemple, penser l'armée professionnelle comme une "usine à cadres";  développer des cursus universitaires et grandes écoles, façon  officiers de réserve US.  

En France c'est un peu ce qui est fait ... on a une immense sur-présentation d'officier dans l'armée ... soit disant pour facilement monter en puissance au cas ou.

Mais effectivement pour les officiers de réserves c'est plus le cas ...

[gustave]

Il me semble au contraire que le taux d'encadrement en officiers est relativement faible en France comparativement aux autres armées occidentales.

Quant à l'entretien d'unités de second rang dotées de matériels plus ou moins périmé leur entretien me semble tellement couteux que j'ai du mal à y voir un intérêt justifiant les coupes au sien des unités de première ligne alors nécessaires. De plus l'investissement humain nécessiterait une refonte de tout le système français de réserves et une vraie évolution des mentalités de toute la société sur ce point...

[Fusilier]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

Il me semble au contraire que le taux d'encadrement en officiers est relativement faible en France comparativement aux autres armées occidentales.

Quant à l'entretien d'unités de second rang dotées de matériels plus ou moins périmé leur entretien me semble tellement couteux que j'ai du mal à y voir un intérêt justifiant les coupes au sien des unités de première ligne alors nécessaires. De plus l'investissement humain nécessiterait une refonte de tout le système français de réserves et une vraie évolution des mentalités de toute la société sur ce point...

C'est évident que la constitution d'une réserve, dans le cadre de l'hypothèse HI,  ne pas se faire au détriment de l'armée d'active, ça serait un contresens. Peu importe, si matériel recyclé ou matériel neuf.  Tu sais, l'US Navy entretien des navires placés en réserve; il y a même plusieurs catégories, dont une suppose la mise à jour des systèmes et une autre juste le maintien en état, voir une troisième. Lors de la 2e WW, ils avaient transformé des destroyers déclassés en transport rapide de commandos et/ou de forces avancées, ce genre de choses. 

Par contre, ton deuxième point met le doigt sur l'essentiel. C'est évident que le système de réserves actuel ne peut pas y répondre. 

[Scarabé]

Il y a 19 heures, Akhilleus a dit :

Très juste

A se demander pourquoi ça la discussion a tourné vers du MO/COIN sur le territoire sauf a brosser les fantasmes de certains ??

Par ailleurs j'ai l'impression qu'on re-découvre l'eau tiède (ou alors c'est un message subliminal a destination des politiques responsables des budgets et programmes)

 

Bien d'accord aussi

Pour 5 mecs en HK 47 dans chaque quartier qui pourraient faire quelque tirs . Franchement si la PN et la GN recevaient des ordres claire leurs snipers auraient vite réglé le probléme .

C'est quand même assez simple pour controller une petite zone ou une banlieux un simple camions voir un vieux VAB en travers à chaque entrées avec des forces de polices à droite et à gauche qui controles les entrées et les sorties pendant 8 jours suffit pour bloquer un ZUP. Et les gus à l'intereur Une fois leur 3 chargeurs de munitions vide n'auront plus aucune chance d'être ravitailler. C'est pas des avions turcs, Russe etc.. qui vont leur parachuter des munitions  

 

Par contre pour la HI le CEMA parle de renforcer d'abord la logistique avec beaucoup plus de moyen. Pour lui on est allé beaucoup trop loin dans le soutien avec des moyens civile.

Il faudrait renforcer d'urgence les regiments du Trains et du Materiels et c'est la que des reservistes pourraient servir rapidement pour renforcer les forces de seconde ligne afin de maintenir operationnel dans la durée les forces de premiere ligne.    

Pour l'EAM des armées une commande de plus 6000 camions et de 4000 VL de toute sorte semble indispensable si HI. 

Un exemple on dispose que de 110 portes chars moderne alors qu'il en faudrait au moins 500

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite-dga/2010/la-dga-livre-la-1re-semi-remorque-porte-chars-de-nouvelle-generation

C'est engins ont plus de 10 ans et sont sur employé.  

Pour la guerre haute intensité il faut pouvoir deplacer rapidement ces pions d'un point à un autre avec munitions, l'essence, la bouffe, le soutien santé, avoir des zones de repos des postes de comandement en double.  Le tout proteger par des moyen AA ( comme des VLRA Mistral ) et du Genie sur roues pour rapidement ouvrir des passages aux camions si infra detruite.   

 

Idem pour AAE les ravitailleurs arrivent et la aussi on voit la difference pour la projections des Rafales.  

 

La Marine attend elle aussi ses ravitailleurs NG qui reste la aussi indispensable à la projection des Groupe Naval  (GAN GAM GN GGM) De toute facon en combat HI en naval le deriner confilt en reference reste la guerre des Malouines. Qui a validé le régne des SNA qui reste toujours la reference. Le passage à 8 SNA Class Suffren ne serait pas un luxe de mon point de vue.        

 

         

[gustave]

Vous omettez à mon sens le cout du MCO de ces équipements: les normes actuelles comme le système industriel ne permettent plus d'avoir des véhicules rustiques (j'entends par là réparables de façon peu couteuse et par l'utilisateur) et donc en plus du problème du cout d'acquisition se posera celui de l'entretien. Ce sujet est déjà une difficulté majeure pour l'active, alors...

[Jésus]

Pour les besoins humains de la haute intensité, il faut évidemment de la masse, mais il faut aussi rester réaliste, nous ne ferons pas des guerres usantes comme par le passé. Il y a un point de "blocage" (tant chez l'attaqué que l'attaquant) en raison du nucléaire qu'il n'y avait pas dans les deux guerres mondiales ou avant. Nous ne nous lancerons pas dans une guerre à 3000km de nos frontières qui va "consommer" 1000 hommes par jour, nous ne nous imposerons pas ce genre de guerres, il y a et il y aura toujours une limite dans nos engagements.

C'est pareil pour quelqu'un qui veut nous attaquer, on ne peut plus prétendre défendre notre territoire comme par le passé, personnes ne peut imaginer voir défiler une armée étrangère sur les champs Élysées sans qu'il y ait un feu nucléaire qui soit déclenché. Et globalement on peut le dire d'une manière assez évidente, un pays qui a l'arme atomique a son territoire qui est sanctuarisé et un attaquant n'ira jamais plus loin que des zones secondaires ou très insignifiantes dont il sait que ce serait trop petit pour enclencher un feu nucléaire et sur lequel on en restera forcément à une confrontation militaire brève qui est surtout un pari de l'attaquant sur une absence de réactions (effet de surprise, peur de la guerre...) sur l'attaqué.

Donc le combat de haute intensité représente avant toute chose, une volonté (défensive) et une ambition (interventionniste) politique. Une volonté politique d'être prêt et capacité de répondre à une agression contre nos intérêts ou d'un territoire qui serait secondaire à la métropole (comme à l'OM). Une ambition qui est celle de définir un degré d'engagement supérieur pour imposer nos intérêts ou pour éviter que d'autres pays imposent leurs intérêts à des pays avec lesquels on est engagé. La haute intensité est donc bien un message politique et une posture de dissuasion avant d'être une réelle menace qui va s'imposer à nous et devenir la norme de nos opex de demain.

La haute intensité n'est pas une nouveauté et n'est pas non plus synonyme de devoir être en capacité de refaire 14-18 au niveau des volumes de forces. La haute intensité peut être une réalité pour 5000 hommes comme la basse intensité peut l'être pour 100 000 hommes, la masse ne définit pas le combat de haute intensité, car on peut très bien mener un tel combat contre une petite armée conventionnelle qui disposerait de moyens (chars, aviations, moyens sol-air etc...). Faut arrêter a lier la haute intensité à une guerre d'annihilation face aux russes ou aux chinois, la haute intensité c'est de faire face à un ennemi symétrique aux moyens que nous avons, qui est en mesure de contester une supériorité qu'on pourrait considérer comme acquise dans le contexte du combat asymétrique.

Car on ne fera jamais la guerre aux russes ou aux chinois au delà de "l'incident" et ces derniers ne feront pas non plus une guerre contre nous même en ayant le sentiment d'avoir le dessus au niveau conventionnel.

On doit donc tout de même savoir ou l'on se trouve sur l'échiquier, connaitre les menaces directes contre lesquels nous sommes réellement une cible et les menaces indirectes ou l'engagement n'est pas imposé ni dangereux pour nous, mais soumis à une ambition d'engagement (comme protéger un pays d'une agression extérieure). Savoir faire cette différence est nécessaire, car on ne peut pas se considérer être l'Ukraine face à la Russie ou Taïwan face à la Chine, ou l'Arménie face à l'Azerbaïdjan. Car une bonne identification des menaces est nécessaire au bon établissement des besoins militaires. Et désolé d'en décevoir certains, mais une menace indirecte est autrement plus négligeable qu'une menace directe, malheureusement on ne fait pas assez souvent la différence. Du côté des menaces directes, effectivement, on va se dire qu'il est nécessaire de s'engager massivement pour gagner, dans les menaces indirectes, on se limitera à un contingent qu'on jugera supportable pour nous, car nous restons simplement une aide et non pas la force qui va se substituer au principal concerné que nous allons défendre. Dans ces menaces indirectes, l'échec est acceptable et ne sera pas contraignant pour nous au delà de l'image et de la diplomatie.

Ainsi l'attrition pour la menace indirecte est "limité" et n'a pas une nécessité/obligation de renouvellement car l'échec est acceptable et sera à la hauteur des moyens que nous avons décidé de mettre. C'est exactement la même configuration comme pour des combats de basse intensité, on prend l'Irak ou l'Afghanistan pour les américains, ont-ils gagnés? Non, mais en se retirant qu'est-ce qu'ils perdent? Rien en dehors de l'image et de l'investissement humain et financier engagé (donc de l'ambition politique), parfois l'abandon d'une telle guerre offre plus d'avantages que sa continuité. Nous au Sahel c'est pareil, si on se retire demain, on ne pourra pas dire qu'on n'a pas gagné mais qu'est-ce qu'on perdre une fois dehors, rien, car la menace directe est au Sahel et concerne ces pays.

Malheureusement ou heureusement (tout dépend comment on voit la chose), la France n'a pas de grosses menaces directes qui pèse sur elle, tant dans son voisinage qu'à l'étranger. Son territoire est reconnu par tous en dehors de Mayotte, mais faut-il considérer les Comores comme un danger militaire d'importance? On a beau vouloir également faire passer nos îles en Polynésie comme si elles seraient en mer de Chine, ce n'est pas le cas, la Chine ne revendique pas et ne lorgne pas sur cette zone et avant qu'elle ne le fasse, je pense qu'il s'en passera des conflits autour d'elle bien avant.Ce n'est pas des pêcheurs chinois (et tous les autres qu'il ne faut pas oublier) qui sont une menace militaire. La Russie menace t-elle la France directement? Non pas plus que nous ne la menaçons, c'est par l'Otan qu'elle est une menace et c'est pour les pays de son voisinage qu'elle l'est et sur lesquels elle a des ambitions. D'ailleurs quand on évoque la haute intensité, généralement on est sur le thème de la menace indirecte ou celle ou l'on s'imagine à la place d'un pays sans armes nucléaire. Bien entendu, on le sait, que ce soit du côté politique ou militaire, se faire peur et trouver des menaces justifiants une hausse des moyens est classique surtout devant un pouvoir qui n'a pas d'ambition militaire et qui a besoin d'éléments pour justifier l'investissement militaire.

Pour conclure, ce que je tiens à dire, c'est que les menaces directes qui planent sur notre pays sont infimes et nos armées sont largement à même d'y faire face, la police et la gendarmerie sont presque même suffisants. Il y a des pays qui n'ont même pas d'armées, pourtant ils ne se font pas envahir ou autres, ils n'ont pas de menaces directes et n'ont pas d'ambitions donc ils n'ont pas besoin de moyens militaires.  Par contre la France a un passé militaire important qui est lié à son ambition de grandeur et à la conflictualité européenne, un passé qui reste dans les têtes et qui constituent encore une référence et une menace qui serait toujours permanente ou planante au-dessus de nous et on ne s'y défait pas, on continue à craindre cela et à vouloir des moyens militaires pour se défendre et y faire face. Mais la situation a largement évoluée en Europe et je ne redéveloppe pas sur l'arme atomique, ce qui fait qu'aujourd'hui, non, notre armée ne défend plus la métropole et n'est pas dans une situation ou elle mènera un conflit de haute intensité dans nos frontières. Il n'y a en vérité que notre propre ambition internationale qui est aujourd'hui seul facteur d'importance pour identifier de possibles menaces indirectes qui (re)définiraient le volume de forces "utiles" pour y faire face. Et l'un ne va pas sans l'autre, cette ambition si elle n'est pas portée par un pouvoir ayant soif de grandeur elle restera limité aux moyens que nous avons pour les pouvoirs sans grandes ambitions. On regardera ce qu'on a et ce qu'on peut faire, on se choisira les ennemis à notre hauteur et on évitera les autres (ceux ayant l'arme nucléaire et ceux ayant une force conventionnelle trop grosse, ou un territoire impossible à contrôler) et on ne se fera pas pour autant envahir par ceux qu'on ne choisira pas.

Mais bien entendu personnellement, j'estime que la France n'est pas un pays qui doit se laisser aller à ne pas avoir d'ambitions et que la grandeur d'un pays est aussi sa capacité à pouvoir se confronter à d'autres grands et à rester dissuasif dans le domaine conventionnel face à d'autres pays non nucléaire qui localement peuvent prendre confiance d'une supériorité militaire face à un pays à des milliers de km et dont les moyens militaires ne sont pas globaux mais uniquement axé sur un contingent d'une force expéditionnaire limité.

Notre grand défi n'est donc pas de vouloir une grosse armée territoriale capable de refaire la bataille de Verdun ou un Stalingrad dans les rues de Reims ni de le faire dans un autre pays, mais bien d'optimiser l'armée professionnelle que nous avons pour la rendre la plus projetable possible afin de disposer d'une masse utile à une ambition à notre échelle, une masse qui soit dissuasive. Car il ne sert à rien de vouloir de l'effectif juste sur le papier, il faut de l'effectif utile à ce qu'on a recherche aujourd'hui avec notre armée conventionnelle, non pas faire face à un voisin qui veut envahir l'Alsace Moselle, mais à des ambitions extérieures. Il convient alors d'optimiser une réserve capable de remplacer et soutenir une armée projetée, d'investir dans des moyens de projections des forces.

 

[gustave]

Tout à fait d'accord sur le fait que la HI ne signifie pas l'affrontement avec la Russie et encore moins la Chine comme lors des guerres mondiales. En revanche l'AdT y associe bien une notion de masse (de pertes et donc de régénération, de capacités, de soutien...), même si cette masse ne saurait s'inscrire ans les échelles d'il y a 70 ans.

Très d'accord notamment sur "Il n'y a en vérité que notre propre ambition internationale qui est aujourd'hui seul facteur d'importance pour identifier de possibles menaces indirectes qui (re)définiraient le volume de forces "utiles" pour y faire face". Ce qui ne signifie pas que nous maitrisions totalement les menaces potentielles et donc notre outil militaire (l'exemple turc, mais d'autres peuvent facilement être évoqués, en est un exemple), en particulier tant que nous nous inscrivons dans une économie mondialisée.

[BPCs]

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

On regardera ce qu'on a et ce qu'on peut faire, on se choisira les ennemis à notre hauteur et on évitera les autres (ceux ayant l'arme nucléaire et ceux ayant une force conventionnelle trop grosse, ou un territoire impossible à contrôler) et on ne se fera pas pour autant envahir par ceux qu'on ne choisira pas.

 

il y a 55 minutes, gustave a dit :

Ce qui ne signifie pas que nous maitrisions totalement les menaces potentielles et donc notre outil militaire (l'exemple turc, mais d'autres peuvent facilement être évoqués, en est un exemple)

Je tique un peu sur la notion de "choix d'ennemi" : on ne choisit pas ses ennemis ni ceux de sa famille.

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

La Russie menace t-elle la France directement? Non pas plus que nous ne la menaçons, c'est par l'Otan qu'elle est une menace et c'est pour les pays de son voisinage qu'elle l'est et sur lesquels elle a des ambitions.

Ce faisant on réfute l'option d'une défense européenne... à laquelle nous restons les seuls à croire.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Jésus a dit :

personnes ne peut imaginer voir défiler une armée étrangère sur les champs Élysées sans qu'il y ait un feu nucléaire qui soit déclenché

On se rassure comme on peut... En 40 on aurait pu choisir de se battre partout, dans les Alpes, en Bretagne, dans les Pyrénées dans les villes, on aurait pu rapatrier le plus possible en Afrique et en Angleterre, même si probablement on se serait fait massacrer. Mais, on a choisi de se rendre, de collaborer y compris à des choses infâmes.   Alors, tu me excuseras si je suis comme légèrement dubitatif sur le: plutôt vitrifiés qu'occupés.... Les jeunes allemands étaient peut-être plus réalistes quand ils disaient "plutôt rouges que morts" 

[leclercs]

il y a une heure, Fusilier a dit :

plutôt vitrifiés qu'occupés

C'est le principe même de la dissuasion, qui reste un concept qui n'a jamais été mis ) l'épreuve.

Nos forces de dissuasion nucléaire nous protègent contre une attaque nucléaire sur le sol national, c'est une certitude, aujourd'hui, parce qu'aucune force ne pourrait anéantir en première frappes nos éléments en tout cas à coups sur et s'exposerait donc à une riposte du même type.

Dissuader par la menace nucléaire un attaquant qui pénètrerait sur le territoire national reste un concept... et moi aussi je me pose la question : faudrait-il mieux abandonner tout espoir et se faire vitrifier ou accepter d'être envahi pour rebondir et se libérer ensuite.

si en 1980 l'armée rouge avait pénétré le sol français en direction de Brest: fallait-il déclencher le feu nucléaire pour voir disparaître la France et cela littéralement ?

[hadriel]

il y a 5 minutes, leclercs a dit :

si en 1980 l'armée rouge avait pénétré le sol français en direction de Brest: fallait-il déclencher le feu nucléaire pour voir disparaître la France et cela littéralement ?

On avait des armes nucléaires dans la FATAC et les Pluton pour justement pouvoir allumer l'armée rouge tout en préservant nos capacités de seconde frappe. Et aujourd'hui on a des dizaines d'ASMP, c'est pas uniquement pour faire de l'ultime avertissement.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, leclercs a dit :

faudrait-il mieux abandonner tout espoir et se faire vitrifier ou accepter d'être envahi pour rebondir et se libérer ensuite.

C'est que des que tu poses la question de l'emploi tu est dans le choix paradoxal, absurde. Ce n'est pas pour rien que les théoriciens pères du nuk l'avaient défini comme une arme de "non emploi"  

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

On avait des armes nucléaires dans la FATAC et les Pluton pour justement pouvoir allumer l'armée rouge tout en préservant nos capacités de seconde frappe. Et aujourd'hui on a des dizaines d'ASMP, c'est pas uniquement pour faire de l'ultime avertissement.

Tu crois sérieusement à ce que t'écris? 

[Scarabé]

il y a 4 minutes, leclercs a dit :

si en 1980 l'armée rouge avait pénétré le sol français en direction de Brest: fallait-il déclencher le feu nucléaire pour voir disparaître la France et cela littéralement ?

On avait des supo pour taper les rouges chez nos voisins il me semble . 

Apres c'est toujours plus facile d'aller faire la guerre chez les autres que chez nous.  A l'armistice de 1918 l'allemagne n'avait pas un seul pont pas une seule maison détruite. Alors que chez nous le traumatisme des destruction dans le Nord était persitant jusqu'en 1940 d'ou le plan d'envoyer nos meilleurs troupe faire la guerre en Belgique . La suite on la connait avec la persée de Sedan vers Calais pour nous couper le soutien et nous encercler afin de nous reduire dans la poche de Dunkerque.  

C'est jamais bon la guerre sur son sol les israeliens on toujours attaqué pour eviter la guerre chez eux. Mais c'est vrai que mainteant avec la longue porté des roquettes il ne sont plus à l'abri sur leur sol. 

Mais bon avant que des avions viennent bombarder la france ou que des chars arrivent sur nos frontieres on beneficie d'une certaine profondeur strategique.