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La guerre Haute intensité, à quoi doit-on s'attendre ?


Gibbs le Cajun
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Il y a 2 heures, gustave a dit :

Pour ce qui est de l'amphibie la problématique pour nous est justement que face à nos moyens comptés et non renouvelables il n'est à mon sens pas nécessaire de pouvoir défendre une côte, juste de pouvoir faire peser la menace d'une capacité à infliger des pertes insupportables (et à notre échelle c'est assez vite le cas). Et c'est assez facile je le crains...

Avant d'argumenter tu fais référence à quels systèmes d'armes ?

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Il y a 4 heures, gustave a dit :

Non, le COS est tout à fait dans ses prérogatives en conduisant un raid depuis la mer, en recourant probablement aux commandos marines ainsi qu'à des moyens de la marine nationale. Rien ne l'en empêche, c'est une décision CEMA/SCOPS de confier cette mission au COS s'ils l'estime nécessaire.  Il y en a eu des exemples.

D'accord, le CEMA peut décider de confier la mission au COS. Après tout que sur les hélicos ou moyens nautiques t'embarques un GAE ou une task force COS...   Ca m'interroge quand même sur  la chaîne de commandement.  A mon avis c'est loin d'être simple, si l'on reste dans le cadre raid amphibie => projection de forces. Les dispositifs COS n'ont pas l'habitude d'être subordonnés ou soumis au contrôle opérationnel d'une chaîne non COS.  

Il y a 4 heures, gustave a dit :

A ce sujet les commandos marines sont une spécificité uniquement par l'emploi qu'en fait la marine. Rien n'empêche en théorie les autres armées de faire de même avec leurs unités spéciales. Elles estiment préférables en l'état actuel des choses de les dédier entièrement aux opérations spéciales, c'est un choix, non une obligation.

Evidemment c'est spécifique à l'emploi marine. Mais dans le cycle opérationnel des Commandos Marine, il n'y a qu'une fraction du cycle qui est mise à disposition du COS.

file:///C:/Users/boulanger/Downloads/Cycles d'entraînement des forces au sein de la Marine.pdf

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Pour ce qui est de l'amphibie la problématique pour nous est justement que face à nos moyens comptés et non renouvelables il n'est à mon sens pas nécessaire de pouvoir défendre une côte, juste de pouvoir faire peser la menace d'une capacité à infliger des pertes insupportables (et à notre échelle c'est assez vite le cas). Et c'est assez facile je le crains...

Le pb est que tant que tu n'identifies pas concrètement ces moyens "capables de faire peser une menace insupportable", il est difficile d'évaluer la menace rapporté au moyens de la task force, leur capacité à couvrir : interdire les n points d'insertion possibles,  ainsi que sa résilience face à des attaques MDC, aviation,  commandos. 

Mais, bon la question de la masse se pose pour l'ensemble de nos forces, off course. Que plus est nôtre système a une certaine "rigidité". La Marine ne peut pas décider de faire évoluer le dispositif / moyens comme la Royal Navy fait avec la Commando Force, ou l'US Navy avec l'évolution de l'US Marines. 

 

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Il y a 10 heures, gustave a dit :

Pour ce qui est de l'amphibie la problématique pour nous est justement que face à nos moyens comptés et non renouvelables il n'est à mon sens pas nécessaire de pouvoir défendre une côte, juste de pouvoir faire peser la menace d'une capacité à infliger des pertes insupportables (et à notre échelle c'est assez vite le cas). Et c'est assez facile je le crains...

Pendant les Malouines, les British avaient parfaitement identifiés les risques liés à l'aviation et aux sous marins argentins et ils y sont allés quand même, ils ont perdus (navire militaire) le Sheffield, le Coventry, l'Ardent, l'Antelope et le Galahad et ils ont continué le combat.

Pendant l'opération Trident un SNA a bloqué la flotte serbe qui aurait pu menacer le Foch  

Avoir des moyens pouvant infliger des pertes sérieuses à une flotte moderne (missiles antinavires récents, sous marins) n'est déjà pas à la portée de tout le monde, savoir sans servir (entraînement, doctrine...) encore moins. Et en cas de conflit, ces matériels deviendront des cibles dont l'adversaire décidera ou non de les exposer (les serbes n'ont pas tenté d'utiliser leur flotte, les argentins ont défendus les Malouines avec des conscrits et n'ont pas amenés les A4, Mirages sur place mais uniquement des Pucara).

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Pour les Malouines, il n'y avait pas de vrai terrain d'aviation sur place, ce qui explique le recours aux Pucara. Du reste, la première chose qu'ont faite les Britanniques derrière a été de financer à grands frais leur nouvelle base sur place.

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il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Pour les Malouines, il n'y avait pas de vrai terrain d'aviation sur place, ce qui explique le recours aux Pucara. Du reste, la première chose qu'ont faite les Britanniques derrière a été de financer à grands frais leur nouvelle base sur place.

L'aéroport de port Stanley existait bien. Non?  Les C 130 argentins argentins s'y posaient. Peut-être suffisant pour les A4. de toutes manières c'est la première chose que les brits ont bombardé.  

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à l’instant, Fusilier a dit :

L'aéroport de port Stanley existait bien. Non?  Les C 130 argentins argentins s'y posaient. Peut-être suffisant pour les A4. de toutes manières c'est la première chose que les brits ont bombardé.  

Il existait mais n'était pas en mesure d'accueillir des jets de combat : piste trop courte. On ne pouvait y déployer que des Pucara et des Aermacchi. Les C-130 et les F-27 argentins ont pu y opérer après le bombardement jusqu'à ce que l'aviation britannique y mette un terme.

il y a 35 minutes, Fanch a dit :

Pendant les Malouines, les British avaient parfaitement identifiés les risques liés à l'aviation et aux sous marins argentins et ils y sont allés quand même, ils ont perdus (navire militaire) le Sheffield, le Coventry, l'Ardent, l'Antelope et le Galahad et ils ont continué le combat.

Ils ont cru identifier les risques (ah la fameuse DCA embarquée...). Et ce fut un vrai massacre. Si les Argentins avaient réussi à endommager un des porte-aéronefs britanniques, la donne aurait sans doute changé. Seule la volonté de fer de Thatcher a su aller outre.

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il y a 33 minutes, Ciders a dit :

Pour les Malouines, il n'y avait pas de vrai terrain d'aviation sur place, ce qui explique le recours aux Pucara. Du reste, la première chose qu'ont faite les Britanniques derrière a été de financer à grands frais leur nouvelle base sur place.

De mémoire les argentins avaient convoyé une partie de leur troupe/matos par C130, boeing 737, Electra... Pour des A4, Dagger ou SuE, Port Stanley devait être utilisable sans leur mettre du kéro ras la gueule et avec quelques travaux de génie pour allonger sommairement la piste

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

de toutes manières c'est la première chose que les brits ont bombardé.  

Avec une efficacité toute médiatique

Edited by Fanch
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Je ne sais pas si les Argentins avaient les moyens de renforcer Port Stanley ou si ils n'y ont pas songé ou s'il se sont dit "jamais la Royal Navy ne se ramènera à portée d'Exocet". Mais ils ont géré l'essentiel de leurs missions de combat depuis le continent, ce qui leur a posé beaucoup de problèmes puisque nombre de missions ont eu lieu à la limite de leurs possibilités logistiques.

En tout cas, quelques jours après Black Buck, le pont aérien depuis l'Argentine reprenait. C'est l'arrivée de la chasse britannique qui a empêché les C-130 d'opérer sereinement.

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Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Je ne sais pas si les Argentins avaient les moyens de renforcer Port Stanley ou si ils n'y ont pas songé ou s'il se sont dit "jamais la Royal Navy ne se ramènera à portée d'Exocet"

En tout cas, ils n'avaient pas envisagé un débarquement de l'autre côté de île et surtout, au vu du terrain, que la traversés fut possible en plain hiver austral. Sous-estimation  et/ou méconnaissance des capacités des brits. 

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16 minutes ago, Fusilier said:

En tout cas, ils n'avaient pas envisagé un débarquement de l'autre côté de île et surtout, au vu du terrain, que la traversés fut possible en plain hiver austral. Sous-estimation  et/ou méconnaissance des capacités des brits. 

Ils n'avaient pas les moyens d'assurer une défense de tout le littoral des îles surtout!!!

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Ils n'avaient pas les moyens d'assurer une défense de tout le littoral des îles surtout!!!

Aussi, c'est vrai.

Ils auraient eu plus de monde, cela n'aurait pas changé grand chose sur le fond. Indépendamment de la maîtrise aéronavale (malgré les limites des Harriers); Face l'aéromobilité des forces brits (nombreux hélicoptères) à la mise en oeuvre de véhicules haute mobilité ( BV 202 Mk 1/2 à l'époque) à la qualité des forces UK, Brigade Commando renforcée par deux bataillons para, puis 5e Brigade (bataillons de la garde + Gurkas), entraînées aux conditions arctiques (Norvège) les troupes argentines peu mobiles et peu entraînées à ces conditions, n'avaient aucune chance.

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il y a 3 minutes, gustave a dit :

Les Mirages et autres SuE auraient été basés à Stanley je pense que l'expédition aurait très probablement tourné court...

Oui, mais là on parle de projection de force, et je ne sais pas si les argentins en étaient capable. Le délai de mise en œuvre d'une tel force aurait demandé du temps, et des moyens logistiques qu'à mon avis les argentins n'avaient pas. Rien qu'en carburant, c'était mission impossible. Enfin c'est mon avis.

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il y a 42 minutes, gustave a dit :

Les Mirages et autres SuE auraient été basés à Stanley je pense que l'expédition aurait très probablement tourné court...

Non.

Même si les argentins avaient mis le paquet dans l'affaire ça n'aurait in fine pas changer grand chose. Il y aurait probablement eu plus de casse chez les brits (même si les retex brits ont laissé apparaitre de grosses lacunes) mais les argentins ne faisaient tout simplement pas le poids.

Quand :

-tu pars guerre avec 5 SuE et 5 AM39 pour une opération où l'équipe adverse va se pointer en bateaux

-tu laisses tes troupes d'élites à la maison,

-les détonateurs de tes bombes ne fonctionnent pas à basse altitude,

-tu adoptes un dispositif défensif fixe (insuffisant) sans fournir de bouffe et de fringues à tes soldats (qui sont des conscrits),

-tu n'amènes pas sur place de matos lourds corrects (rappel, à l'époque les chars argentins c'étaient des Sherman)

-tu es pas foutu d'attendre que tes commandes de matos soient réceptionnés et les soldats formés dessus (cf le sketch des exocet et la commande de sous-marin)

Ca peut pas bien se passer. A la rigueur si tu as des cadors comme diplomates pourquoi pas mais faut aimer jouer au loto

 

Les leaders argentins ont parié sur la diplomatie, les Brits eux ont sont venus faire la guerre et se sont montrés dès le départ agressifs (cf le Belgrano coulé hors de la zone d'exclusion alors que les discussions diplomatiques étaient toujours en cours). Les Brits ont terminés hyper short en logistique, le retex était semble t'il extrêmement "salé" spécifiant que face aux russes ça n'aurait pas été le même délire. Mais les brits auraient pu faire une pause durant les opérations. Pas les argentins.

 

Edited by Fanch
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il y a 12 minutes, gustave a dit :

Les Mirages et autres SuE auraient été basés à Stanley je pense que l'expédition aurait très probablement tourné court...

Et les argentins sans rien pour défendre Buenos Aires, La Plata, Mar de Plata, Bahia Blanca, Comodoro, pour ne citer que certaines des villes côtières argentines, environ 21 heures par la route entre BA et Comodoro, 1700 km  beaucoup plus en linéaire côtier. 

 

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Défendre contre?

Pour revenir sur ma pensée, s'il ne reste que quelques postes mobiles d'Exocet ou autre, ainsi que quelques mines, sans même parler de vecteurs suicides et d'avions de combat modernes, potentiellement en mesure de frapper la flotte, le risque devient à la limite du supportable pour une flotte européenne seule. Et c'est bien là la caractéristique majeure de la HI, ne pas être assuré d'une maitrise du milieu comme nous en disposons depuis des années, grâce aux US essentiellement. L'exemple des Malouines montre bien que ce risque ne repose pas sur une surabondance de moyens mais aussi qu'il n'est pas synonyme d'impossibilité de mener l'action.

il y a 27 minutes, Fanch a dit :

 

Non.

Même si les argentins avaient mis le paquet dans l'affaire ça n'aurait in fine pas changer grand chose. Il y aurait probablement eu plus de casse chez les brits (même si les retex brits ont laissé apparaitre de grosses lacunes) mais les argentins ne faisaient tout simplement pas le poids.

Quand :

-tu pars guerre avec 5 SuE et 5 AM39 pour une opération où l'équipe adverse va se pointer en bateaux

-tu laisses tes troupes d'élites à la maison,

-les détonateurs de tes bombes ne fonctionnent pas à basse altitude,

-tu adoptes un dispositif défensif fixe (insuffisant) sans fournir de bouffe et de fringues à tes soldats (qui sont des conscrits),

-tu n'amènes pas sur place de matos lourds corrects (rappel, à l'époque les chars argentins c'étaient des Sherman)

-tu es pas foutu d'attendre que tes commandes de matos soient réceptionnés et les soldats formés dessus (cf le sketch des exocet et la commande de sous-marin)

Ca peut pas bien se passer. A la rigueur si tu as des cadors comme diplomates pourquoi pas mais faut aimer jouer au loto

 

Les argentins ont parié sur la diplomatie, les Brits eux ont sont venus faire la guerre et se sont montrés dès le départ agressifs (cf le Belgrano coulé hors de la zone d'exclusion alors que les discussions diplomatiques étaient toujours en cours). 

 

Je ne dis pas que c'était aisé, juste (pour illustrer le propos sur la capacité d'une flotte FR ou UK actuelle à affronter un ennemi symétrique) que si il y avait eu ne serait-ce qu'une véritable base aérienne à Port Stanley le scénario aurait été très vraisemblablement plus noir encore pour les Britanniques, ce qui doit amener à réfléchir à ce que signifie une opération amphibie autonome de notre nation à mon sens, sans chercher à copier le modèle US ou compter sur des alliés qui auront peut-être autre chose à faire.

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Le fait est qu'il aurait fallu peu de chose pour faire dérailler l'opération britannique et empêcher le débarquement.

Le seul moyen pour eux de déloger les argentins aurait été de mener un blocus de l'archipel et de les laisser crever de faim (et les civils avec).

 

On rappel les bases : il est inenvisageable de mener un débarquement amphibie de vive force sans la préalable maitrise des mers et des airs.

Après le reste c'est "facile"...

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D'après Woodward il aurait suffit que les brits perdent l'un ou l'autre des porte-avions pour que l'opération deviennent très difficile voire impossible. Mais couler un porte-avion n'est pas hyper simple non plus, les argentins ont essayé. Plus simplement, il aurait suffit que les argentins attendent 1 an (1983) que l'Hermes soit retiré du service. Mais les brits auraient probablement opéré autrement avec 1 seul PA.

Edited by Fanch
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Il y a 1 heure, gustave a dit :

Défendre contre?

 Dans l'hypothèse ou tu ne peux pas foncer sur le centre, tu peux agir sur la périphérie. C'est le truc génial des opérations navales "projection de puissance" & "projection de forces". 

Dans le cas historique, concret, si les argentins rendaient l'archipel inexpugnable par la concentration des moyens et mobilisant toujours des moyens pour se protéger d'une attaque chilienne (comme c'était le cas) en pratique cela rendait leur côte, fort longue, totalement exposée. Donc alternatives,  raids sur les côtes visant des installations militaires ou industrielles (commandos et/ou bombardements) incluant des raids de déception, prises de gages (exemple Ville de Mar de  Plata à 400 km sud Buenos Aires)  Ceci n'excluant pas des raids commando sur l'archipel.   On n'est pas obligé de se pointer comme des agneaux à l'abattoir.  

 

 

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il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

 Dans l'hypothèse ou tu ne peux pas foncer sur le centre, tu peux agir sur la périphérie. C'est le truc génial des opérations navales "projection de puissance" & "projection de forces". 

Dans le cas historique, concret, si les argentins rendaient l'archipel inexpugnable par la concentration des moyens et mobilisant toujours des moyens pour se protéger d'une attaque chilienne (comme c'était le cas) en pratique cela rendait leur côte, fort longue, totalement exposée. Donc alternatives,  raids sur les côtes visant des installations militaires ou industrielles (commandos et/ou bombardements) incluant des raids de déception, prises de gages (exemple Ville de Mar de  Plata à 400 km sud Buenos Aires)  Ceci n'excluant pas des raids commando sur l'archipel.   On n'est pas obligé de se pointer comme des agneaux à l'abattoir. 

Avec quoi ? Quelles unités et quels moyens et quelle logistique ? Des raids aériens oui, des raids SAS ponctuels, sûrement. Mais plus ? Non, sûrement.

La menace chilienne était elle autrement plus forte et autrement plus réaliste. C'était l'assurance de coincer à la frontière occidentale de l'Argentine des moyens conséquents, sans parler de l'aviation. Du reste, Londres a joué cette carte et le Chili en a bien profité, notamment au niveau des fournitures d'armes. Peut-être cela explique t-il aussi la mansuétude britannique vis-à-vis de Pinochet quand il fut arrêté à Londres et finalement non extradé.

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il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Avec quoi ? Quelles unités et quels moyens et quelle logistique ? Des raids aériens oui, des raids SAS ponctuels, sûrement. Mais plus ? Non, sûrement.

Là, il faut que tu développes le "pas plus".  Ils avaient combien d'avions les argentins à l'époque , les MIrages ne pouvaient pas être aux Malouines et ailleurs au même temps. Les distances sont très grandes,  entre Bariloche  (la Suisse argentine) un de points d'entrée depuis le Chili et Buenos Aires c'est 1600 bornes; Rio Gallegos, à la latitude des malouines, est à 2500 bornes.  

Les moyens? Et la flotte?  

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il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Avec quoi ? Quelles unités et quels moyens et quelle logistique ? Des raids aériens oui, des raids SAS ponctuels, sûrement. Mais plus ? Non, sûrement.

Quand le Conqueror a coulé le Belgrano, les argentins ont, dans la foulée, fait rentrer le 25 de Mayo qui cherchait la TF brits

Les Brits avaient 5 SNA sur place, ils avaient de quoi bien emmerder les argentins. 

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

Ils avaient combien d'avions les argentins à l'époque

51 A4, 41 pucara, 24 Dagger, 17 Mirage III, 17 MB326 et 339 et 5 SuE

il y a 8 minutes, Gallium a dit :

@Fanch

"Six better fuses and we would have lost"

(à propos des bombes argentines défectueuses)

les navires ayant pris des bombes n'ayant pas explosées sont : le Glasgow (12 mai, 1 bombe), le Antrim (21 mai, 2 bombes), l'argonaut (21 mai, 2 bombes), le Lancelot (24 mai, 1 bombe), le Broadsword (25 mai, 2 bombes), le Plymouth (8 juin, 4 bombes)

Le 21 mai ont lieu les débarquements à San Carlos, Port San Carlos et Ajax Bay. le 14 juin les Argentins se rendent. Même si certains des navires si dessus avaient coulé je ne suis pas sûr que cela aurait changé l'issue du conflit.

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Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Là, il faut que tu développes le "pas plus".  Ils avaient combien d'avions les argentins à l'époque , les MIrages ne pouvaient pas être aux Malouines et ailleurs au même temps. Les distances sont très grandes,  entre Bariloche  (la Suisse argentine) un de points d'entrée depuis le Chili et Buenos Aires c'est 1600 bornes; Rio Gallegos, à la latitude des malouines, est à 2500 bornes.  

Les moyens? Et la flotte?  

Je pensais en termes de moyens terrestres, notamment quand tu parles de débarquer à Mar del Plata. Que peuvent engager les Britanniques, très concrètement ?

Et accessoirement, bombarder avec quoi ? Des Vulcan en mobilisant tous les ravitailleurs britanniques pour larguer une poignée de bombes sur Buenos Aires ? Pas dit que ça ait été efficace, encore moins que ça ait été possible politiquement parlant. Les Argentins n'avaient pas bonne presse mais taper en Amérique du Sud, c'était risquer de très très lourdes avanies avec les pays voisins.

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il y a 55 minutes, Ciders a dit :

Que peuvent engager les Britanniques, très concrètement ?

Brigade Commando renforcée par deux bataillons para (de la 5e)  + 5e Brigade, en gros les Gardes + les Gurkhas. https://www.naval-history.net/F23cdobde.htm 

A mon avis en face ils risquaient d'avoir mal dents.  Ca ce n'est  que ce qu'ils avaient monté pour les Malouines, ce n'est pas forcement la totalité des forces potentielles. 

Par hypothèse, la Ville de Mar de  Plata était vulnérable, avec des longues plages au nord et au sud, et disposait d'un aéroport (au nord de la ville) avec des longues pistes permettant l'envoi de renforts et la mise en oeuvre de moyens aériens non embarqués. Du point de vue géographique elle se situe à 400 km au Sud Buenos Aires et 460 km au nord  de Bahia Blanca  (base navale Belgrano et garnison ) Avec des communications terrestres loin d'être évidentes à l'époque ( a certaines époques, même aujourd'hui, les liaisons sont coupées par l'inondation périodique de la Pampa) Mar de Plata est à 1400 km de Bariloche , sur la Cordillera (où je situe, au pif,  des forces du commandement Sud face au chiliens) Pour donner une idée, actuellement il faut 16 h de voiture , à l'époque le réseau était loin d'être le même. 

Bref, je n'ai pas calculé ça en détail , mais ça me parait possible.  

Edited by Fusilier
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