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La guerre Haute intensité, à quoi doit-on s'attendre ?


Gibbs le Cajun
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il y a 24 minutes, Fusilier a dit :

Brigade Commando renforcée par deux bataillons para (de la 5e)  + 5e Brigade, en gros les Gardes + les Gurkhas. https://www.naval-history.net/F23cdobde.htm 

A mon avis en face ils risquaient d'avoir mal dents.  Ca ce n'est  que ce qu'ils avaient monté pour les Malouines, ce n'est pas forcement la totalité des forces potentielles. 

Par hypothèse, la Ville de Mar de  Plata était vulnérable, avec des longues plages au nord et au sud, et disposait d'un aéroport (au nord de la ville) avec des longues pistes permettant l'envoi de renforts et la mise en oeuvre de moyens aériens non embarqués. Du point de vue géographique elle se situe à 400 km au Sud Buenos Aires et 460 km au nord  de Bahia Blanca  (base navale Belgrano et garnison ) Avec des communications terrestres loin d'être évidentes à l'époque ( a certaines époques, même aujourd'hui, les liaisons sont coupées par l'inondation périodique de la Pampa) Mar de Plata est à 1400 km de Bariloche , sur la Cordillera (où je situe, au pif,  des forces du commandement Sud face au chiliens) Pour donner une idée, actuellement il faut 16 h de voiture , à l'époque le réseau était loin d'être le même. 

Bref, je n'ai pas calculé ça en détail , mais ça me parait possible.  

Ce qui signifie en gros : "on n'attaque pas la zone revendiquée mais on débarque au petit bonheur la chance sur le Continent en espérant que ça fasse levier politiquement parlant".

Je ne suis pas du tout convaincu que la population soutienne l'opération, bien au contraire. Encore moins les voisins. Même Pinochet aurait du mal à avaliser un débarquement que d'aucuns baptiseraient "opération coloniale".

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il y a 22 minutes, Ciders a dit :

Ce qui signifie en gros : "on n'attaque pas la zone revendiquée mais on débarque au petit bonheur la chance sur le Continent en espérant que ça fasse levier politiquement parlant".

Je ne suis pas du tout convaincu que la population soutienne l'opération, bien au contraire. Encore moins les voisins. Même Pinochet aurait du mal à avaliser un débarquement que d'aucuns baptiseraient "opération coloniale".

On appel ça une politique de prise de gage. ça se faisait souvent dans l'ancien temps.

D'ailleurs @Tancrède avait proposé ça -page 5- dans un wargame sur les malouines proposé par @Gibbs le Cajun

 

C'était peut être jouable si les problèmes logistiques pouvaient être surmontés, mais le temps aurait joué pour les argentins. Ils auraient juste eu à attendre que les les brits se lassent ; à moins que ces derniers se servent de leur conquête pour lancer des raids  au cœur de l'Argentine histoire de mettre la pression. 

Neutraliser les forces ariennes argentines me semble aussi un préalable indispensable ( dans la foulé, la marine aussi, mais elle est moins problématique). 

Edited by Shorr kan
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il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Ce qui signifie en gros : "on n'attaque pas la zone revendiquée mais on débarque au petit bonheur la chance sur le Continent en espérant que ça fasse levier politiquement parlant".

Je ne suis pas du tout convaincu que la population soutienne l'opération, bien au contraire. Encore moins les voisins. Même Pinochet aurait du mal à avaliser un débarquement que d'aucuns baptiseraient "opération coloniale".

Ca signifie, dans l'hypothèse d'une guerre en haute intensité, que tu n'est pas obligé de taper là où on t'attend,  c'est la "magie" des opérations navales. Dans le cas de figure, t'établis une base aéroterrestre qui peut servir à menacer la capitale.  

Si tu poses l'hypothèse du renforcement  du point A , avec concentration des moyens, qui rend impossible un débarquement à cet endroit; il te faut intégrer, étant donné la réalité des moyens disponibles (ça vaut dans les deux sens) la vulnérabilité éventuelle des points B, C , E... 

L'exemple brits vs argentins ne sert que de support de réflexion réaliste. Mais on ne traite pas la réalité du conflit, ni ses conditions politiques. Ca permet que l'on dégaine pas la batterie exocet à tout bout de champ...  

 

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il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

On appel ça une politique de prise de gage. ça se faisait souvent dans l'ancien temps.

D'ailleurs @Tancrède avait proposé ça -page 5- dans un wargame sur les malouines proposé par @Gibbs le Cajun

 

C'était peut être jouable si les problèmes logistiques pouvaient être surmontés, mais le temps aurait joué pour les argentins. Ils auraient juste eu à attendre que les les brits se lassent ; à moins que ces derniers se servent de leur conquête pour lancer des raids  au cœur de l'Argentine histoire de mettre la pression. 

Neutraliser les forces ariennes argentines me semble aussi un préalable indispensable. 

Prendre des gages... quand on a les moyens de les tenir. En 1982, tu as environ 400 000 habitants sur place.

à l’instant, Fusilier a dit :

Ca signifie, dans l'hypothèse d'une guerre en haute intensité, que tu n'est pas obligé de taper là où on t'attend,  c'est la "magie" des opérations navales. Dans le cas de figure, t'établis une base aéroterrestre qui peut servir à menacer la capitale.  

Si tu poses l'hypothèse du renforcement  du point A , avec concentration des moyens, qui rend impossible un débarquement à cet endroit; il te faut intégrer, étant donné la réalité des moyens disponibles (ça vaut dans les deux sens) la vulnérabilité éventuelle des points B, C , E... 

L'exemple brits vs argentins ne sert que de support de réflexion réaliste. Mais on ne traite pas la réalité du conflit, ni ses conditions politiques. Ca permet que l'on dégaine pas la batterie exocet à tout bout de champ...  

 

Et une fois encore, tu ne menaces pas l'Argentine avec 300 Gurkhas et 500 Gardes dans une ville perdue à l'extrême limite de ton dispositif logistique. Enfin, je suis peut-être trop conservateur. Dans tous les cas, vu la longueur des côtes argentines, tout défendre est impossible. D'où la répartition des moyens et des habitants en Argentine... disons un peu comme un archipel. Une ville, un vide, une ville, un vide.

Et oui, j'ai bien compris qu'on était sur un exemple. Mais je ne suis pas sûr que la Guerre des Malouines qui a mobilise quelques milliers d'hommes soit une opération de haute intensité.

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à l’instant, Ciders a dit :

Prendre des gages... quand on a les moyens de les tenir. En 1982, tu as environ 400 000 habitants sur place.

Et alors,  tu crois qu'une population soumise à la dictature, déstructurée socialement et politiquement par cette dictature, ce serait soudain découvert des capacités de lutte et qu'elle aurait voulu défendre la dictature? 

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il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Et alors,  tu crois qu'une population soumise à la dictature, déstructurée socialement et politiquement par cette dictature, ce serait soudain découvert des capacités de lutte et qu'elle aurait voulu défendre la dictature? 

Ben, de l'Espagne contre Napoléon à l'Irak en passant par l'Union Soviétique stalinienne, l'histoire regorge de peuples piqués dans leur orgueil nationaliste et qui se mettent à mener une guérilla intensive contre l'occupant.

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il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

Et alors,  tu crois qu'une population soumise à la dictature, déstructurée socialement et politiquement par cette dictature, ce serait soudain découvert des capacités de lutte et qu'elle aurait voulu défendre la dictature? 

Et tu crois que cette population aurait applaudi des deux mains à une invasion dont elle sait pertinemment que le motif n'est pas de la libérer mais d'éviter des pertes dans les Malouines ? :wink:

On devine bien la suite de cette hypothèse du reste : on prend la ville, l'Argentine rend les Malouines et pendant que Big Ben sonne, les troupes de marine argentines viennent nettoyer la ville de ceux qui ont soutenu l'occupation. Joie et bonne humeur dans les familles.

Et puis... des Anglais. Rien que les supporters locaux auraient tiqué.

il y a 7 minutes, Shorr kan a dit :

Ben, de l'Espagne contre Napoléon à l'Irak en passant par l'Union Soviétique stalinienne, l'histoire regorge de peuples piqués dans leur orgueil nationaliste et qui se mettent à mener une guérilla intensive contre l'occupant.

Exactement.

Edited by Ciders
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il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Ben, de l'Espagne contre Napoléon à l'Irak en passant par l'Union Soviétique stalinienne, l'histoire regorge de peuples piqués dans leur orgueil nationaliste et qui se mettent à mener une guérilla intensive contre l'occupant.

de là à la possibilité d'une réaction spontanée...  

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Et tu crois que cette population aurait applaudi des deux mains à une invasion dont elle sait pertinemment que le motif n'est pas de la libérer mais d'éviter des pertes dans les Malouines

Pas forcement, mais de là à se soulever avec des pierres... 

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il y a 1 minute, Fusilier a dit :

de là à la possibilité d'une réaction spontanée...  

Pas forcement, mais de là à se soulever avec des pierres... 

Combien de temps il a fallu pour que les Américains se prennent des pierres à Bagdad ? Et les Français à Gao ?

Ca peut aller très vite.

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il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

de là à la possibilité d'une réaction spontanée...  

généralement, le schéma type c'est qu'au début il ne se passe rien de spécial. Les civils - de fait pris en otage- sont dans l'expectative. Mais inévitablement le mécontentement grandi à mesure que les conditions de vie deviennent plus difficile, surtout si l'occupant commet des exactions ou plus simplement impose des restrictions aux populations (couvre feu, control...ecetera). C'est dans cette atmosphère de mécontentement que la constitution de réseaux se mettent en place ; surtout si c'est encouragée et soutenue par une aide extérieur qui apporte moyens et expertises.

C'est le lot des occupations qui durent dans le temps. 

Edited by Shorr kan
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il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Combien de temps il a fallu pour que les Américains se prennent des pierres à Bagdad ? Et les Français à Gao ?

Ca peut aller très vite.

Prendre pou argent comptant les récits nationaux, n'est pas forcement le meilleurs moyen de comprendre les ressorts d'un conflit.  Dans le cas de l'Espagne, le 2 de Mayo (2 mai) de Madrid est la conséquence des événements d'Aranjuez en mars,  soulèvement contre Godoy. Le ressort profond du conflit est l'affrontement des conservateurs (grands propriétaires- noblesses, église, caciques locaux) contre les libéraux (ceux de la constitution de Cadiz) Il s'agit de défendre les privilèges nobiliaires, et dedans il y a l'église, les grands propriétaires nobles  et aussi toute la petite noblesse qui tient son pouvoir par l'appropriation des terres municipales et du pouvoir municipal (répartition annuelle des terres communes municipales) Avoir en tête que c'est la période du désamortissement  (vente aux enchères, par l'Etat des biens de l'église) et les français  n'y sont pour rien et ça continué bien après. C'est vrai que les français représentent la modernité et la révolution (et l'impact de la révolution française sera grand dans la réorganisation de l'Etat espagnol au 19e) mais c'est loin d'être le seul ressort du conflit,sans oublier les anglais. Présenter ça comme une guerre d'indépendance, c'est juste du roman. 

Mais, cette question populations est un peu secondaire par rapport aux problématiques que l'on traite 

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il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Prendre pou argent comptant les récits nationaux, n'est pas forcement le meilleurs moyen de comprendre les ressorts d'un conflit.  Dans le cas de l'Espagne, le 2 de Mayo (2 mai) de Madrid est la conséquence des événements d'Aranjuez en mars,  soulèvement contre Godoy. Le ressort profond du conflit est l'affrontement des conservateurs (grands propriétaires- noblesses, église, caciques locaux) contre les libéraux (ceux de la constitution de Cadiz) Il s'agit de défendre les privilèges nobiliaires, et dedans il y a l'église, les grands propriétaires nobles  et aussi toute la petite noblesse qui tient son pouvoir par l'appropriation des terres municipales et du pouvoir municipal (répartition annuelle des terres communes municipales) Avoir en tête que c'est la période du désamortissement  (vente aux enchères, par l'Etat des biens de l'église) et les français  n'y sont pour rien et ça continué bien après. C'est vrai que les français représentent la modernité et la révolution (et l'impact de la révolution française sera grand dans la réorganisation de l'Etat espagnol au 19e) mais c'est loin d'être le seul ressort du conflit,sans oublier les anglais. Présenter ça comme une guerre d'indépendance, c'est juste du roman. 

Mais, cette question populations est un peu secondaire par rapport aux problématiques que l'on traite 

Nous parlons bien de l'Argentine de 1982 et de la possibilité pour une poignée de troupes britanniques larguées au milieu de nulle part d'obtenir l'assentiment d'une population de 400 000 habitants, et non des péripéties de Ferdinand VII et de son fils mal aimé.

Et donc ? Comment tu gères la logistique britannique via le seul port de Mar del Plata et son aéroport ?

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il y a 23 minutes, Fusilier a dit :

Prendre pou argent comptant les récits nationaux, n'est pas forcement le meilleurs moyen de comprendre les ressorts d'un conflit.  Dans le cas de l'Espagne, le 2 de Mayo (2 mai) de Madrid est la conséquence des événements d'Aranjuez en mars,  soulèvement contre Godoy. Le ressort profond du conflit est l'affrontement des conservateurs (grands propriétaires- noblesses, église, caciques locaux) contre les libéraux (ceux de la constitution de Cadiz) Il s'agit de défendre les privilèges nobiliaires, et dedans il y a l'église, les grands propriétaires nobles  et aussi toute la petite noblesse qui tient son pouvoir par l'appropriation des terres municipales et du pouvoir municipal (répartition annuelle des terres communes municipales) Avoir en tête que c'est la période du désamortissement  (vente aux enchères, par l'Etat des biens de l'église) et les français  n'y sont pour rien et ça continué bien après. C'est vrai que les français représentent la modernité et la révolution (et l'impact de la révolution française sera grand dans la réorganisation de l'Etat espagnol au 19e) mais c'est loin d'être le seul ressort du conflit,sans oublier les anglais. Présenter ça comme une guerre d'indépendance, c'est juste du roman. 

Mais, cette question populations est un peu secondaire par rapport aux problématiques que l'on traite 

 

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Nous parlons bien de l'Argentine de 1982 et de la possibilité pour une poignée de troupes britanniques larguées au milieu de nulle part d'obtenir l'assentiment d'une population de 400 000 habitants, et non des péripéties de Ferdinand VII et de son fils mal aimé.

Et donc ? Comment tu gères la logistique britannique via le seul port de Mar del Plata et son aéroport ?

 

Je crois qu'il s'est trompé de canard et c'est à moi qu'il parle :laugh:

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il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Nous parlons bien de l'Argentine de 1982 et de la possibilité pour une poignée de troupes britanniques larguées au milieu de nulle part d'obtenir l'assentiment d'une population de 400 000 habitants, et non des péripéties de Ferdinand VII et de son fils mal aimé.

Et donc ? Comment tu gères la logistique britannique via le seul port de Mar del Plata et son aéroport ?

Il n'y a pas besoin d'assentiment, du moment qu'ils ferment leurs gueules :biggrin:  

Là, ça demanderait une étude un peu plus poussée que mon hypothèse rapide.  Comme on suppose la maîtrise des mer, ce sont les moyens de la marine marchande britannique qui comptent. 

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il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Il n'y a pas besoin d'assentiment, du moment qu'ils ferment leurs gueules :biggrin:  

Là, ça demanderait une étude un peu plus poussée que mon hypothèse rapide.  Comme on suppose la maîtrise des mer, ce sont les moyens de la marine marchande britannique qui comptent. 

Parfait. Des navires à quai, un bonheur à cibler. :happy:

Et ta première phrase explique très exactement pourquoi l'occupation britannique ne peut pas fonctionner à Mar del Plata, ou ailleurs. :wink:

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il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

avec quoi?

Roquettes, missiles, obus de 30 mm, bombes incendiaires, saboteurs, émeutes populaires...

Ah oui, je sais, les Britanniques ont posé quarante Harrier sur place et tout sera réglé.

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il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Roquettes, missiles, obus de 30 mm, bombes incendiaires, saboteurs, émeutes populaires...

Ah oui, je sais, les Britanniques ont posé quarante Harrier sur place et tout sera réglé.

Ils t'ont fait quelque chose les anglais :biggrin:   

C'est bien on avance, on est passé de l'impossibilité de débarquer,  aux perdus au milieu de nulle part, puis au contrôle de population,  et maintenant on ne peut pas débarquer la bière (c'est un scandale! )  à cause des roquettes lancées d'où, par qui? Aux missiles (en 1982?)  les obus de 30 et même des saboteurs et les émeutes...  

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il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Ils t'ont fait quelque chose les anglais :biggrin:   

C'est bien on avance, on est passé de l'impossibilité de débarquer,  aux perdus au milieu de nulle part, puis au contrôle de population,  et maintenant on ne peut pas débarquer la bière (c'est un scandale! )  à cause des roquettes lancées d'où, par qui? Aux missiles (en 1982?)  les obus de 30 et même des saboteurs et les émeutes...  

Euh... ils sont toujours perdus au milieu de nulle part. Politiquement, tu ne réponds pas à la question principale de la résilience du régime et aux réactions des pays voisins, voire des pays membres du CDS. Parce que libérer les Malouines, ce n'est pas comme tenter un rush sur le Continent. Militairement, tu ne réponds pas non plus aux problèmes liés à la faiblesse des moyens britanniques.

On reste dans le doux rêve humide avec cette "prise de gages". :wink:

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Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Euh... ils sont toujours perdus au milieu de nulle part. Politiquement, tu ne réponds pas à la question principale de la résilience du régime et aux réactions des pays voisins, voire des pays membres du CDS. Parce que libérer les Malouines, ce n'est pas comme tenter un rush sur le Continent. Militairement, tu ne réponds pas non plus aux problèmes liés à la faiblesse des moyens britanniques.

On reste dans le doux rêve humide avec cette "prise de gages". :wink:

Si c'est aussi résilient que la France en 40, le brits n'ont pas de soucis à se faire.

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Avant d'en arriver là, le plus probable aurait été que les américains s'en mêle avant que ça n'aille trop loin...

Deux pays de l'hémisphère occidental qui se foutent trop sur la gueule, ça aurait fait mauvais genre.

Edited by Shorr kan
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On a parlé de Chypre, puis des Malouines....

Alors les gars ! ...........quel territoire on prend d'assaut demain ?..............le Timor Oriental ?........Mourmansk ?............Hawaii ?............le Kamchatka ?............Taiwan?..............va pour Taiwan !

Et pour corser le tout, on arrive par le coté Est de l'Ile, là où il y a tout plein de montagnes ! :bloblaugh:

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Il y a 21 heures, Ciders a dit :

Nous parlons bien de l'Argentine de 1982 et de la possibilité pour une poignée de troupes britanniques larguées au milieu de nulle part d'obtenir l'assentiment d'une population de 400 000 habitants,

Tu parles bien des îles Malouines là ? Car à mon avis il y avait peut-être 4000 habitants (plutôt 3000) mais pas 400 000.

Edited by FAFA
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il y a 12 minutes, FAFA a dit :

Tu parles bien des îles Malouines là ? Car à mon avis il y avait peut-être 4000 habitants (plutôt 3000) mais pas 400 000.

Non, nous parlions de l'idée de Fusilier d'envoyer les forces britanniques non aux Malouines mais pour tenter un raid sur Mar del Plata.

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il y a 22 minutes, Ciders a dit :

Non, nous parlions de l'idée de Fusilier d'envoyer les forces britanniques non aux Malouines mais pour tenter un raid sur Mar del Plata.

J’aurais dû mieux m’imprégner de votre discussion avant d’intervenir.

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