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La guerre Haute intensité, à quoi doit-on s'attendre ?


Gibbs le Cajun
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il y a 3 minutes, FAFA a dit :

J’aurais dû mieux m’imprégner de votre discussion avant d’intervenir.

Il n'y a pas de mal. :wink:

Je reste toujours convaincu que cette idée est de toute façon inapplicable.

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Il y a 22 heures, Shorr kan a dit :

On a parlé de Chypre, puis des Malouines....

Alors les gars ! ...........quel territoire on prend d'assaut demain ?..............le Timor Oriental ?........Mourmansk ?............Hawaii ?............le Kamchatka ?............Taiwan?..............va pour Taiwan !

Et pour corser le tout, on arrive par le coté Est de l'Ile, là où il y a tout plein de montagnes ! :bloblaugh:

Il me semble que Mourmansk, faisais partie d'une idée américaine de débarquement dans le grands nord, avec descente le long de la frontière finlandaise.

Ou j'ai vue cela... Je ne sais plus, mais cela me parle.

 

Je me trompe peut être !!!

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Il y a 1 heure, Snapcoke a dit :

Il me semble que Mourmansk, faisais partie d'une idée américaine de débarquement dans le grands nord, avec descente le long de la frontière finlandaise.

Ou j'ai vue cela... Je ne sais plus, mais cela me parle.

 

Je me trompe peut être !!!

Dans un Tom Clancy:laugh::ph34r:

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Il y a 18 heures, FAFA a dit :

J’aurais dû mieux m’imprégner de votre discussion avant d’intervenir.

L'idée de Fusilier, n'était pas exactement d’envahir l'Argentine. Mais de montrer par un exemple, le "don d'ubiquité", la capacité d'aller là où on ne t'attend pas, d'une force aéronavale.  On partait de l'hypothèse : si les argentins avaient amené des chasseurs à Port Stanley, les brits pouvaient se brosser pour y débarquer. Bien, si l'on accepte cette prémisse, dans le cadre d'un conflit haute intensité, on peut débarquer ailleurs dans le territoire de l'adversaire. Il s'agit que d'un exemple de la difficulté a tenir une côte et je reste persuadé que, sauf peut-être pour des grandes puissances capables d'interdire la mer (et encore faut voir)  c'est valable partout.  

Que l'exemple concret pose un certain nombre de problèmes non résolus. Evidemment, je ne me suis pas amusé à calculer le nombre de forces brits disponibles, au-delà de la force expéditionnaire montée pour les Malouines, pas plus qu'à recenser la totalité des moyens RN disponibles en sus de la Task Force, ni les moyens logistiques de la flotte marchande sous pavillon GB ou annexes, ni la nature des équipages (brits ou non) Comme je n'ai pas étudié à fond les facilités dont disposait la RN au Cap ni la possibilité d'utiliser Walvis Bay (Namibie) sachant que la position de la GB vis-à-vis  de l'Af-du Sud était plutôt ambiguë (83 refus des sanction par le Commonwealth)   

Bref, les conditions concrètes et historico -politiques étaient un peu annexes et pas au centre de l'exemple: on peut toujours débarquer là où l'on n'attends pas. Dans l'exemple 400 km au Sud de la capitale;

Maintenant, on peut essayer de transposer cela aux temps contemporains avec des moyens défense genre Exocet sur roues; faut-il encore pouvoir les protéger. Si l'on prend l'exemple de ce que l'US Navy et Marines sont en train de monter comme système d'interdiction contre-interdiction maritime, système  basé sur la mobilité inter îles de petites unités, c'est avec des Tomahawk sur roulettes qu'ils veulent les équiper. C'est bien par ce que les bases avancées fixes sont vulnérables qu'il faut rendre incertain le positionnement. Mais on est là davantage dans un dispositif de maîtrise de l'espace aéronaval, que dans un dispositif d'interdiction de côte. 

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Débarquer n'importe ou c'est sympa mais si tu te fait hacher menu sur ton transit vers l'objectif stratégique ...

... c'est un peu le souci aujourd'hui des armes de précision "aéro quelques choses" ... et à l'époque de la guerre froide haute intensité.

Parce que les Malouines c'est plus les maliennes au niveau de l'intensité de la défense argentine à terre ... la symétrie étant plus que douteuse.

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Le problème avec les PGM dans ce genre de scénario c'est pas les armes elles mêmes, c'est le ciblage...

Tout l'enjeu c'est d'interdire cette capacité à l'ennemi pour faire dérailler sa "kill chain" et par là rendre inopérant tout son dispositif de défense ou d'attaque qui est virtuellement détruit. À l'inverse on cherchera à s'en prémunir pour ne pas être réduit à l'impuissance.

 

Edited by Shorr kan
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7 minutes ago, Shorr kan said:

Le problème avec les PGM dans ce genre de scénario c'est pas les armes elles mêmes, c'est le ciblage...

Tout l'enjeu c'est d'interdire cette capacité à l'ennemi pour faire dérailler sa "kill chain" et par là rendre inopérant tout son dispositif de défense ou d'attaque qui est virtuellement détruit. À l'inverse on cherchera à s'en prémunir pour ne pas être réduit à l'impuissance.

Aujourd'hui tu as des PGM du pauvre ... type ATGM, ou petit drone kamikaze électrique organique ... pas forcément besoin de sortir de saint Cyr pour monter un guérilla avec ça.

On voit aussi les effets du "minages" avec les IED qu'on "retrouve" sur tout un tas de théâtre et qui étaient des menace "un peu" oublié.

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Pour l'éventualité d'un débarquement, je n'imagine pas un débarquement sans une supériorité aérienne ( au moins sur la zone d'opération) totale.

C'était d'ailleurs l'enjeu de la bataille d'Angleterre, puis de juin 1944.

Et pour cela une nation comme les états Unis avec ses 10 porte avions, a un avantage certains.

C'est bien pour cela que les chinois tente d'obtenir un déni d'accès autour de Taiwan !

D'ailleurs avec la possibilité d'avoir une trentaine d'aéronefs sur notre CDG, nous avons du coup la capacité d'acquérir cette supériorité aérienne, au moins contre des petites nations.

 

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1 minute ago, Snapcoke said:

Pour l'éventualité d'un débarquement, je n'imagine pas un débarquement sans une supériorité aérienne ( au moins sur la zone d'opération) totale.

C'est pourtant ce que les britanniques ont fait aux Maliennes ... et c'est la que ça a failli mal tourner.

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est pourtant ce que les britanniques ont fait aux Maliennes ... et c'est la que ça a failli mal tourner.

Bas justement, cela a bien failli mal tourner, d'où mon scepticisme concernant le porte avion anglais avec des F35...

Des c j'aurais compris mais des B après j'ai peut être pas du tout compris leurs doctrine....

 

 

 

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il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Aujourd'hui tu as des PGM du pauvre ... type ATGM, ou petit drone kamikaze électrique organique ... pas forcément besoin de sortir de saint Cyr pour monter un guérilla avec ça.

On voit aussi les effets du "minages" avec les IED qu'on "retrouve" sur tout un tas de théâtre et qui étaient des menace "un peu" oublié.

Mon propos est ailleurs : c'est pas "l'effectuer" lui même qui pose problème aujourd'hui. Comme tu le dis, ça s'est banalisé.

Le truc c'est que si tu ne peux pas dépasser la ligne d'horizon et la repousser le plus loin possible, que tu ne peux pas observer les mouvements de l'ennemi et le localiser - en tout cas pas assez vite - et le communiquer de manière fiable aux servants de tes armes, tu t'es fait "distrupter" ta défense de fait par défaut de coordination.

il y a 6 minutes, Snapcoke a dit :

Bas justement, cela a bien failli mal tourner, d'où mon scepticisme concernant le porte avion anglais avec des F35...

Des c j'aurais compris mais des B après j'ai peut être pas du tout compris leurs doctrine...

 

 

 

Leur doctrine c'est de ne pas faire comme les français...

Edited by Shorr kan
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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Débarquer n'importe ou c'est sympa mais si tu te fait hacher menu sur ton transit vers l'objectif stratégique ...c'est un peu le souci aujourd'hui des armes de précision "aéro quelques choses" ... et à l'époque de la guerre froide haute intensité.  Parce que les Malouines c'est plus les maliennes au niveau de l'intensité de la défense argentine à terre ... la symétrie étant plus que douteuse.

Encore une fois, il ne s'agit pas de savoir si les brits pouvaient reprendre les Malouines, ils l'ont fait. Même aujourd'hui t'auras du mal à trouver des pays possèdent des troupes du niveau de ce que les brits peuvent mettre sur le tapis.

Pour le reste, ce'st un peu de la théorie et pas à la portée du premier venu. 

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Mon propos est ailleurs : c'est pas "l'effectuer" lui même qui pose problème aujourd'hui. Comme tu le dis, ça s'est banalisé.

Le truc c'est que si tu ne peux pas dépasser la ligne d'horizon et la repousser le plus loin possible, que tu ne peux pas observer les mouvements de l'ennemi et le localiser - en tout cas pas assez vite - et le communiquer de manière fiable aux servants de tes armes, tu t'es fait "distrupter" ta défense de fait par défaut de coordination.

Et voila 

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Sauf que qui peut agir au-delà de l'horizon? Qui peut encaisser des pertes navales?

C'est pour cela que je m'interroge sur notre modèle amphibie qui pour moi implique une action soit contre une côte quasi non défendue (et les moyens sont de plus en plus nombreux et variés pour agir contre des navires proches des côtes, donc leur destruction totale est de moins en moins réaliste) soit une action au sein d'une TF US (seule capable d'agir de loin pour la première vague et d'encaisser les pertes éventuelles), donc non autonome (et même suiveuse pour être franc).

Le modèle Royal Marines me semble justement chercher à échapper à cette impasse.

La question étant que fait-on près la prise de plage dans tous les cas: je crains que le plus compliqué soit le soutien tant militaire que logistique de la force mise à terre...

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il y a 20 minutes, gustave a dit :

Sauf que qui peut agir au-delà de l'horizon? Qui peut encaisser des pertes navales?

C'est pour cela que je m'interroge sur notre modèle amphibie qui pour moi implique une action soit contre une côte quasi non défendue (et les moyens sont de plus en plus nombreux et variés pour agir contre des navires proches des côtes, donc leur destruction totale est de moins en moins réaliste) soit une action au sein d'une TF US (seule capable d'agir de loin pour la première vague et d'encaisser les pertes éventuelles), donc non autonome (et même suiveuse pour être franc).

Le modèle Royal Marines me semble justement chercher à échapper à cette impasse.

La question étant que fait-on près la prise de plage dans tous les cas: je crains que le plus compliqué soit le soutien tant militaire que logistique de la force mise à terre...

Nous, je ne sais pas.

Mais considérant nos ''amis'' américain.

 

Ils dispose d'une sacrée capacité a infiltré des commandos par vois Maritime/sous marine/lagunaire.

A mon avis avant même le débarquement du gros des forces, un certains nombres d'unités aura était insérés discrètement, sur le littoral, de plus énormément de cibles auront étaient traité dans la profondeur du dispositif adverse.

Ce qui devrait sévèrement perturbé les capacités adverses.

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Il y a 5 heures, gustave a dit :

C'est pour cela que je m'interroge sur notre modèle amphibie qui pour moi implique une action soit contre une côte quasi non défendue

Théoriquement c'est "côte hostile" ou "potentiellement hostile" , mais je suis d'accord sur les limités de nôtre système. 

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Le modèle Royal Marines me semble justement chercher à échapper à cette impasse.

La question étant que fait-on près la prise de plage dans tous les cas: je crains que le plus compliqué soit le soutien tant militaire que logistique de la force mise à terre...

Ce n'est pas d'aujourd'hui que je dis que le modèle à suivre, pour les armées européennes,  c'est le modèle brit.   

Justement, les brits ont un train logistique.  

Il y a 5 heures, Snapcoke a dit :

A mon avis avant même le débarquement du gros des forces, un certains nombres d'unités aura était insérés discrètement, sur le littoral, de plus énormément de cibles auront étaient traité dans la profondeur du dispositif adverse.

C'est ce que l'on fait déjà, c'est d'ailleurs un modèle OTAN. Dans le cadre d'un GTIA amphibie complet à deux PHA (cf contrat opérationnel) il est prévu 200 commandos marine en forces avancées. 

Edited by Fusilier
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  • 2 weeks later...

Dans sa vision stratégique, le chef d’état-major de l’armée de Terre fait de la réserve une de ses priorités avec un impératif clair : une rénovation profonde. De cette exigence découle le modèle « Ambition Réserves 2020-2030 ». Il concourt à employer les réservistes plus efficacement et selon un large éventail de fonctions en proposant un cursus sur mesure et individualisé.

https://www.defense.gouv.fr/terre/actu-terre/une-reserve-renovee

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Il y a 11 heures, Scarabé a dit :

Dans sa vision stratégique, le chef d’état-major de l’armée de Terre fait de la réserve une de ses priorités avec un impératif clair : une rénovation profonde. De cette exigence découle le modèle « Ambition Réserves 2020-2030 ». Il concourt à employer les réservistes plus efficacement et selon un large éventail de fonctions en proposant un cursus sur mesure et individualisé.

https://www.defense.gouv.fr/terre/actu-terre/une-reserve-renovee

Ce qui est une très bonne nouvelle. Par contre ça pourrait piquer...aux réservistes ! Parce que le corollaire pourrait-être une affectation en fonction des capacités et des besoins. Et non plus comme avant, un choix de l'unité par l'individu lui-même...

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il y a une heure, Polybe a dit :

Ce qui est une très bonne nouvelle. Par contre ça pourrait piquer...aux réservistes ! Parce que le corollaire pourrait-être une affectation en fonction des capacités et des besoins. Et non plus comme avant, un choix de l'unité par l'individu lui-même...

Perso l'obligation de service en cas de signature d'un contrat de réserve me questionne car je ne suis pas sur que les employeurs seront toujours très motivés par des employés pouvant disparaître comme cela du jour au lendemain, ni sur la compensation financière...

Par contre, dans le budget de l'armée c'est crucial pour pouvoir améliorer le P146 : les armées des petits pays bien équipés comme la Suède ou Israël ont tous une masse de réserviste conséquente pour faire épaisseur sans être aussi couteuse qu'une armée de full pro.

http://www.opex360.com/2021/08/21/larmee-de-terre-cherche-a-ameliorer-la-disponibilite-de-ses-reservistes-operationnels/

Edited by BPCs
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  • 3 weeks later...

(J'avais posté ça dans un autre sujet, mais je pense qu'il est plus indiqué ici) 

Je viens de regarder une vidéo de Até sur le sujet, que je vous propose du coup, avec une explication de ce que pourrait être un conflit "haute intensité".
Ce n'est sans doute pas très poussé et n'apportera pas de nouvelles connaissances techniques pour bon nombre d'entre vous, mais ouvre un peu la question et le débat de la tenue dans la durée, et propose un exemple concret de crise sérieuse.

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J'ai apprécié de la regarder, et je la trouve clairement en lien avec l'actualité. Ça rend le tout plus "concret" pour moi, sans aller dans des délires de conflits ouverts avec toutes les forces dehors.
Évidemment qu'il y aurait d'autres facteurs à prendre en compte par la suite (arrivée de la Marine et création d'une bulle de protection AA (j'ai oublié les termes exact d'exclusion ou de contrôle de l'espace aérien, il est trop tard pour mon cerveau...) mais la réflexion et le problème posé (nombre de missiles disponibles à un temps donné) me semble pertinent.

Des avis ?

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Le 19/09/2021 à 11:16, SLT a dit :

Des avis ?

Que la  "haute intensité"  implique une hausse des stocks matériels (et du temps pour s'y entraîner) les chefs d'état majors ne disent pas autre chose...

Sur l'exemple concret. Si tu est incapable de menacer la flotte ennemie, tu te feras avoir, même si tu as 2000 ou 3000 missiles AA en stock... Toujours le même principe: la mer domine la terre. Encore plus vrai dans l'Océan Pacifique.  Bora Bora est à 140 nautiques Nord Est Tahiti.  C'est une problématique qui est à l'échelle de la défense du territoire métropolitain (Orange Corse en gros)

Le théâtre du Pacifique est immense ...  Et sur cette carte on ne voit même pas la Nouvelle Calédonie ni Wallis...Qui sont a 2500 Nm de Tahiti 

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Le 19/09/2021 à 11:16, SLT a dit :

(J'avais posté ça dans un autre sujet, mais je pense qu'il est plus indiqué ici) 

Je viens de regarder une vidéo de Até sur le sujet, que je vous propose du coup, avec une explication de ce que pourrait être un conflit "haute intensité".
Ce n'est sans doute pas très poussé et n'apportera pas de nouvelles connaissances techniques pour bon nombre d'entre vous, mais ouvre un peu la question et le débat de la tenue dans la durée, et propose un exemple concret de crise sérieuse.

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J'ai apprécié de la regarder, et je la trouve clairement en lien avec l'actualité. Ça rend le tout plus "concret" pour moi, sans aller dans des délires de conflits ouverts avec toutes les forces dehors.
Évidemment qu'il y aurait d'autres facteurs à prendre en compte par la suite (arrivée de la Marine et création d'une bulle de protection AA (j'ai oublié les termes exact d'exclusion ou de contrôle de l'espace aérien, il est trop tard pour mon cerveau...) mais la réflexion et le problème posé (nombre de missiles disponibles à un temps donné) me semble pertinent.

Des avis ?

J'ai regardé la video de Até. Il vit au Canada et j'ai supposé qu'il reflète une ambiance "régionale".

Ce qu'il dit sur notre stock de missiles est certainement exacte. Mais je crois que pour bâtir un "immeuble" il faut commencer par les fondations. 

Le problème se situe dans le délais nécessaire entre l'état du chantier et la pose du toit. Est-ce que l'état du monde nous accordera ce délais ?

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