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Missile Aster - Utilisation par les marines


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il y a 13 minutes, hadriel a dit :

Tiens tiens le CEMM trouve aussi qu'on a peut être trop négligé la défense AA sur les FREMM au profit des MdCN:

Y'a peut-être une chance pour qu'on aille vers plus de flexibilité sur les silos...

Je considère que la capacité MdCN sur Fremm c'est du gâchis. A cantonner aux Rafale et aux SNA. L'exemple de la Syrie montre bien que c'est le plus tricard des 3 vecteurs, c'est très probable que des Suffren n'auraient pas été détectés avant un tir. Du coup des Fremm de DA avec pleine capacité ASM et une bonne force de frappe anti-navire, c'est un retour aux fondamentaux complètement pertinent et pas du tout caduque vu le contexte actuel. Ça aurait fait faire beaucoup d'économie, et suis sûr que ça aurait payé a minima une unité de plus

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11 hours ago, penaratahiti said:

Je considère que la capacité MdCN sur Fremm c'est du gâchis. A cantonner aux Rafale et aux SNA. L'exemple de la Syrie montre bien que c'est le plus tricard des 3 vecteurs, c'est très probable que des Suffren n'auraient pas été détectés avant un tir. Du coup des Fremm de DA avec pleine capacité ASM et une bonne force de frappe anti-navire, c'est un retour aux fondamentaux complètement pertinent et pas du tout caduque vu le contexte actuel. Ça aurait fait faire beaucoup d'économie, et suis sûr que ça aurait payé a minima une unité de plus

Le problème n'est pas là. Le tir de LACM depuis des VLS est une technologie maîtrisée depuis quelques décennies déjà. Le problème vient de la capacité en missiles de vos frégates. Vous êtes incapables d'avoir un nombre de missiles conséquent sur zone et sur un navire couvert. Lors du raid de 2018, vous aviez une F70 AA, une F70 ASW et 3 FREMM. Côté US, le destroyer Higgins a lancé 23 missiles avec pour toute couverture une paire de cutter de 164 tonnes des US Coast Guards.

Alors, je ne dis pas qu'il faut acheter des destroyers de 9000 tonnes mais il ne devrait pas être trop compliqué de construire des navires capables de transporter des missiles de croisière et d'assurer leur propre couverture. En exemple, la classe Admiral Gorshkov, 5400t, 16 UKSK pour missiles anti-navires et de croisière, 32 VLS pour missiles 9M96(E(2)) et 2 CIWS.

Côté Chinois, on a aussi la classe 072D avec 64 VLS pour SAM, LACM, AShM, etc., un lanceur pour HHQ-10 et une CIWS.

On aurait pu d'emblée concevoir tout le système SYLVER proprement pour être vraiment multi-fonction. On aurait pu d'emblée donner aux FREMM un armement anti-aérien décent en plaçant directement 48 VLS pour permette un bon emport de LACM et de SAM. Mais on ne l'a pas fait et le résultat est un navire en tous points excellent en anti-sous-marin (en supposant que l'hélicoptère soit en mesure de décoller) mais pour le moins déficient sur le reste...

 

Après, les Suffren auraient pu permettre de meilleurs capacité LACM mais, tout d'abord, ils entrent tout juste en service (donc inutilisable il y a 2 ans) et, ensuite, n'ont pas été dotés de VLS.

Edited by mehari
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il y a 1 minute, mehari a dit :

Le problème n'est pas là. Le tir de LACM depuis des VLS est une technologie maîtrisée depuis quelques décennies déjà. Le problème vient de la capacité en missiles de vos frégates. Vous êtes incapables d'avoir un nombre de missiles conséquent sur zone et sur un navire couvert. Lors du raid de 2018, vous aviez une F70 AA, une F70 ASW et 3 FREMM. Côté US, le destroyer Higgins a lancé 23 missiles avec pour toute couverture une paire de cutter de 164 tonnes des US Coast Guards.

Alors, je ne dis pas qu'il faut acheter des destroyers de 9000 tonnes mais il ne devrait pas être trop compliqué de construire des navires capables de transporter des missiles de croisière et d'assurer leur propre couverture. En exemple, la classe Admiral Gorshkov, 5400t, 16 UKSK pour missiles anti-navires et de croisière, 32 VLS pour missiles 9M96(E(2)) et 2 CIWS.

Côté Chinois, on a aussi la classe 072D avec 64 VLS pour SAM, LACM, AShM, etc., un lanceur pour HHQ-10 et une CIWS.

On aurait pu d'emblée concevoir tout le système SYLVER proprement pour être vraiment multi-fonction. On aurait pu d'emblée donner aux FREMM un armement anti-aérien décent en plaçant directement 48 VLS pour permette un bon emport de LACM et de SAM. Mais on ne l'a pas fait et le résultat est un navire en tous points excellent en anti-sous-marin (en supposant que l'hélicoptère soit en mesure de décoller) mais pour le moins déficient sur le reste...

 

Après, les Suffren aurait pu permettre de meilleurs capacité LACM mais, tout d'abord, ils entrent tout juste en service (donc inutilisable il y a 2 ans) et, ensuite, n'ont pas été dotés de VLS.

Je considère juste que des MdCN sur Fremm c'est un péché d'orgueil vue la quantité embarquée, et que ça altère inutilement notre format capacitaire quantitatif avec un gain qualitatif à la marge.

Effectivement pas de Suffren en Syrie mais je pense à l'avenir.

 

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il y a une heure, penaratahiti a dit :

Je considère juste que des MdCN sur Fremm c'est un péché d'orgueil vue la quantité embarquée, et que ça altère inutilement notre format capacitaire quantitatif avec un gain qualitatif à la marge.

Mais à quoi serviraient ces frégates si elles n’avaient pas de capacités offensives et ne portaient d’armement que pour se défendre ?

Révélation

Bon, je te concède que l’ASM et l’anti-navires sont chouïa offensifs aussi ;)

 

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24 minutes ago, Hirondelle said:

Mais à quoi serviraient ces frégates si elles n’avaient pas de capacités offensives et ne portaient d’armement que pour se défendre ?

D'escorteur ... comme l'immense majorité des frégates ... plus de l'interdiction en mer.

Pour faire de l'appui feu naval sérieux - canon ou missile - il faut des unité beaucoup plus grosse ou dédié ... c'était un peu le sens de la variante AVT ...

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10 hours ago, penaratahiti said:

Je considère juste que des MdCN sur Fremm c'est un péché d'orgueil vue la quantité embarquée, et que ça altère inutilement notre format capacitaire quantitatif avec un gain qualitatif à la marge.

Effectivement pas de Suffren en Syrie mais je pense à l'avenir.

Tu approches ça de la mauvaise manière. Il ne faut pas avoir 40 missiles à bord pour assurer une potentiellement décente capacité LACM. Prenons l'exemple russe. Ils ont développé des missiles de croisière à très longue portée et on commencé à disperser des lanceurs pour ces missiles sur toute leur flotte. À l'exception des Steregushchiy, tous leurs navires récents peuvent potentiellement embarquer des missiles Kalibr. Bien sûr, cet emport se fait au prix de la capacité anti-navire mais c'est quelque chose qui doit être pris en compte. Et ainsi les Russes ont réussi à se construire une capacité de lancement de missile de croisière depuis la mer sans avoir à payer trop cher pour l'obtenir.

La France pourrait suivre cet exemple. 16 A70 par combattant de surface de premier rang et c'est un grand nombre de lanceurs disponibles. À celà, on ajoute les missiles à bord des Suffren et on a une bonne capacité qui se crée.

Et si on est pas trop stupide, on s'arrange pour que les A70 soient capables de lancer des Aster et alors tout navire pose la question "est-ce que cette FDI qui se promène est là pour un raid ou est-ce que c'est un porc-épic anti-aérien?".

Edited by mehari
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17 minutes ago, mehari said:

La France pourrait suivre cet exemple. 16 A70 par combattant de surface de premier rang et c'est un grand nombre de lanceurs disponibles. À celà, on ajoute les missiles à bord des Suffren et on a une bonne capacité qui se crée.

En pratique on a pas de quoi se payer les missiles et presque pas de volonté de s'en servir ...

18 minutes ago, mehari said:

Et si on est pas trop stupide, on s'arrange pour que les A70 soient capables de lancer des Aster et alors tout navire pose la question "est-ce que cette FDI qui se promène est là pour un raid où est-ce que c'est un porc-épic anti-aérien?".

La question c'est surtout pourquoi on s'est tiré volontairement une balle dans le pied en n'intégrant pas la compatibilité Aster dans tous les VLS Sylver ... et qu'on ne vienne pas me dire que c'est par accident.

Installer 16 cellules capable de ne lancer que des MdCN c'est bien une manière peu élégante d'essayer de sanctuariser les MdcN.

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4 minutes ago, g4lly said:

En pratique on a pas de quoi se payer les missiles et presque pas de volonté de s'en servir ...

La question c'est surtout pourquoi on s'est tiré volontairement une balle dans le pied en n'intégrant pas la compatibilité Aster dans tous les VLS Sylver ... et qu'on ne vienne pas me dire que c'est par accident.

Installer 16 cellules capable de ne lancer que des MdCN c'est bien une manière peu élégante d'essayer de sanctuariser les MdcN.

"Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer"

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1 hour ago, mehari said:

"Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer"

C'est surtout une façon aisé de diluer les responsabilités ...

... y a bien quelqu'un qui dans l'expression du besoin a dit qu'il n'aurait jamais besoin de mettre des Aster dans les Sylver A70 ...

Naval Group continue d'ailleurs a marketter la compatibilité ... donc y a bien quelqu'un qui joue au con entre EuroSam, DCNS et la MN.

Dw-srGvXgAAbrjY?format=jpg&name=small

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Il y a 9 heures, mehari a dit :

Tu approches ça de la mauvaise manière. Il ne faut pas avoir 40 missiles à bord pour assurer une potentiellement décente capacité LACM. Prenons l'exemple russe. Ils ont développé des missiles de croisière à très longue portée et on commencé à disperser des lanceurs pour ces missiles sur toute leur flotte.

Tout à fait d'accord. On pourrait mettre des A70 sur les futurs PO.

Par contre dans la même interview le CEMM dit qu'il veut mettre des MdCN sur les FDI. C'est complètement schizophrène cette histoire.

Après si on n'augmente pas la commande de MdCN, on pourrait mettre un A70 et un A50 sur les FDI, et remplacer un A70 des FREMM par un A50. Ca fait à peu près le même nombre de missiles déployés, et ça rajoute des capacités AA de zone à tous les navires.

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Naval Group continue d'ailleurs a marketter la compatibilité ... donc y a bien quelqu'un qui joue au con entre EuroSam, DCNS et la MN.

Dw-srGvXgAAbrjY?format=jpg&name=small

La nuance entre le possible et le disponible n'existe pas dans le marketing des promoteurs d'armes.. jusqu'au moment où il faut sortir le chéquier pour payer l'adaptation :rolleyes:

La distribution des MDCN sur nos six premières FREMM est effectivement intriguante et mérite réflexion. Il est évident que le contexte de développement prêtait à cette doctrine de conception, avec l'utilisation massive de tomahawk en Yougoslavie, Lybie, Afghanistan et Iraq (qui a même vu l'utilisation prématurée des Storm Shadow anglais) fin 1990 début 2000.  Aujourd'hui, avec la réduction du nombre initial visé de MdCN, et leur utilisation au compte goutte par le CEMM, il est clair que le budget ne peut plus supporter cette doctrine (et je suis étonné que la MN ne se soit pas rapproché des différentes solutions sur le marché pour trouver une alternative moins coûteuse). 

Le plus logique a mon avis aurait été d'installer sur les FREMM ASW seulement un module A-43 et trois modules A-70, et transformer D655 Bretagne et D651 Normandie en FREDA pour en avoir quatre au lieu de deux. 

 

 

 

 

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Il y a 14 heures, penaratahiti a dit :

Je considère que la capacité MdCN sur Fremm c'est du gâchis. A cantonner aux Rafale et aux SNA. L'exemple de la Syrie montre bien que c'est le plus tricard des 3 vecteurs, c'est très probable que des Suffren n'auraient pas été détectés avant un tir. Du coup des Fremm de DA avec pleine capacité ASM et une bonne force de frappe anti-navire, c'est un retour aux fondamentaux complètement pertinent et pas du tout caduque vu le contexte actuel. Ça aurait fait faire beaucoup d'économie, et suis sûr que ça aurait payé a minima une unité de plus

Les navires ont une possibilité de permanence que l'ont pas les moyens aériens, et sont un moyens de pression visible à al différence des sous-marins.

C'est dont un outil politique et diplomatique et pas seulement militaire.

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On le voit bien avec la Russie qui est capable de tirer du missile de croisière depuis la moindre corvette. Ce qui rend leur déploiement très regardé malgré le faible déplacement du navire.

Parler de gâchis est un peu exagéré, les A70 prennent du volume mais ce n'est pas ça qui fait le coût d'une Fremm

 

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6 hours ago, hadriel said:

Tout à fait d'accord. On pourrait mettre des A70 sur les futurs PO.

Sur les POs, c'est peut-être un peu excessif (encore que les Russes envisagent une version conteneurisée du Kalibr (Club-K) sur leurs 22160) mais sur le reste de la flotte, c'est une idée qui vaut la peine d'être explorée. On pourrait par exemple imaginer des MdCN sur EPC.

6 hours ago, hadriel said:

Après si on n'augmente pas la commande de MdCN, on pourrait mettre un A70 et un A50 sur les FDI, et remplacer un A70 des FREMM par un A50. Ca fait à peu près le même nombre de missiles déployés, et ça rajoute des capacités AA de zone à tous les navires.

Je crois surtout qu'on pourrait enfin réaliser l'adaptateur A50-A70. On pourrait alors imaginer une FDI avec 16 A50 et 16 A70 pouvant passer d'un rôle LACM à un rôle AAW et inversement. Pareil pour les FREMM...

 

13 hours ago, g4lly said:

C'est surtout une façon aisé de diluer les responsabilités ...

... y a bien quelqu'un qui dans l'expression du besoin a dit qu'il n'aurait jamais besoin de mettre des Aster dans les Sylver A70 ...

Probablement, mais ce n'est pas pour ça que Naval Group ne pouvait pas développer d'emblée l'A70 pour être compatible. Que le client ne veuille pas mettre d'Aster dans les A70 pour l'instant, c'est son problème. Cependant, si il change d'avis plus tard, il peut.

Pour prendre un autre exemple, c'est comme donner un port USB-C Thunderbolt à un gars qui ne veut pas passer de son en plus de son image (et qui n'a donc besoin que de DisplayPort). L'USB-C Thunderbolt est évidemment capable des deux (ainsi que du transfert de donnée pur et simple et d'Internet) mais ce n'est pas pour ça qu'ils doivent être utilisés.

C'est la même chose pour les dimensions des SYLVER qui font qu'il est désormais tendu de 4-pack dedans où d'y mettre des missiles de dimensions importantes. Si le besoin avait été de gagner de la surface sur le pont, j'aurais pu comprendre mais quand la même boîte a conçu les FREMM, elle a bien largement espacé les dites VLS, perdant ainsi du volume. Il y a contradiction.

Mon argument est que peu importe l'expression du besoin en tant que tel, les créateurs du SYLVER auraient pu penser leur système pour aller au delà du besoin courant. Dire qu'il n'y aurait jamais besoin d'Aster dans les SYLVER A70, c'est ne pas vraiment se montrer très prévoyant. Mais il est vrai qu'à cette époque, on pensait encore avoir 17 FREMM.

 

3 hours ago, clem200 said:

Parler de gâchis est un peu exagéré, les A70 prennent du volume mais ce n'est pas ça qui fait le coût d'une Fremm

Quelqu'un avait déjà mentionné que des VLS additionnelles (ou juste de l'espace FFBNW) sur FREMM, ça aurait coûté que dalle à la Marine et n'aurait pas été compliqué à ajouter, si la Marine s'était donnée la peine de le demander. On notera d'ailleurs que les Constellation US sont 10m plus longues que les FREMM françaises.

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Vous raisonnez comme si les décisions étaient prises dans un contexte idéal et non contraint. Outre les nombreux programmes qui son concomitants (et oui faut gérer le budget) le plan était  HRZ + FREMM ASM + FREMM AVT.  Mais, il a fallu changer de plan en cours de route (sur décision politique)  mettre des MDCN sur les FREMM ASM et transformer deux ASM en FREDA, faut pas s'étonner que ça coince aux entournures... 

On pourrait s'étonner de l'orientation donnée aux FTI / FDI, elles auraient pu "rattraper" les AVT . Mais, on a choisi l'ASM... Trop petites pour faire autre chose ? 

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Il y a 20 heures, mehari a dit :

Quelqu'un avait déjà mentionné que des VLS additionnelles (ou juste de l'espace FFBNW) sur FREMM, ça aurait coûté que dalle à la Marine et n'aurait pas été compliqué à ajouter, si la Marine s'était donnée la peine de le demander. On notera d'ailleurs que les Constellation US sont 10m plus longues que les FREMM françaises.

Les fremm us sont plus longue mais également plus lourde. Ce n'est pas une question de place pour plus de missile... C'est la même histoire que la différence fremm française et italienne... Les fremm italiennes y a déjà 2 m de plus et 500 t d'écart tout sa pour loger la quarantaine de marin en plus et une motorisations différentes... 

Et les frégates constellation c'est encore 700 t de plus donc forcément y fallu rallonger la coque surtout que les Américains ne sont pas du genre à automatiser leur frégate niveau équipage sa sera sûrement plus donc forcément tout mi à bout sa rallonge sa alourdi mais c'est pas pour autant qui aura plus de missile ou des réservation pour en mettre plus de missile.... 

Edited by Vince88370
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Il y a 19 heures, Fusilier a dit :

Vous raisonnez comme si les décisions étaient prises dans un contexte idéal et non contraint. Outre les nombreux programmes qui son concomitants (et oui faut gérer le budget) le plan était  HRZ + FREMM ASM + FREMM AVT.  Mais, il a fallu changer de plan en cours de route (sur décision politique)  mettre des MDCN sur les FREMM ASM et transformer deux ASM en FREDA, faut pas s'étonner que ça coince aux entournures... 

On pourrait s'étonner de l'orientation donnée aux FTI / FDI, elles auraient pu "rattraper" les AVT . Mais, on a choisi l'ASM... Trop petites pour faire autre chose ? 

Oui fin bon rajouter de la place pour y caser deux sylver en plus éventuellement plus tard ça aurait pas couté grand chose. Là le CEMM nous dit qu'on aimerait bien augmenter les capacités AA mais on est coincés, tout ça pour avoir économisé un truc de l'ordre de la dizaine de millions d'euros.

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Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Oui fin bon rajouter de la place pour y caser deux sylver en plus éventuellement plus tard ça aurait pas couté grand chose. Là le CEMM nous dit qu'on aimerait bien augmenter les capacités AA mais on est coincés, tout ça pour avoir économisé un truc de l'ordre de la dizaine de millions d'euros.

La prochaine fois, on t'appelle et tu passeras devant pour défendre les "quelques dizaine de millions d'euros" face à Bercy. :)

Je te souhaite bon courage, et j'espère que tu y arriveras.

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Il y a 2 heures, hadriel a dit :

tout ça pour avoir économisé un truc de l'ordre de la dizaine de millions d'euros.

une dizaine de millions par frégate, à supposer que ce soit le coût,  ça finit par faire des sous. Pour mémoire,  au même temps que les FREMM on a procédé au renouvellement de toute la ménagerie portuaire, remorqueurs de toutes tailles, chalands multimissions, vedettes de liaison..  Sans oublier tous les petits programmes EDO NG  EDOP, vedettes Gendarmerie, vedettes blindées Fus,  vedettes plongeurs démineurs, véhicules, hélicoptères, simulateurs, etc, etc... Plus les patrouilleurs Antilles Guyanne, les BASOM, les SNA, etc... J'en oublie sans doute.  Faut avoir tout ça en tête pour comprendre la complexité des arbitrages.  

 

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1 hour ago, Fusilier said:

une dizaine de millions par frégate, à supposer que ce soit le coût,  ça finit par faire des sous

Les US ont estimé que le coût de rajouter 16 VLS sur les FFG(X) était de €15-20 millions dont la moitié pour le coût des lanceurs (~€8M). L’accroissement en tonnage serait de ~200 tonnes.

Bref en mode “fitted for not with” (reserve d’espace sans acheter les lanceurs) ce n’est vraiment pas très cher.

 

 

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but ...

4 hours ago, Vince88370 said:

Les fremm us sont plus longue mais également plus lourde.

C'est surtout que leur VLS sont collé par pack de 64 ... Alors que pour des raisons étranges les nôtres doivent disposer d'au moins 1m d'espace autour de chaque rang. Enfin ca dépend des frégates ... Sur Forbin c'est collé ... sur FREMM c'est tres aéré ... oui vous ne revez pas on peut faire son jogging autour des deux pack de 16 cells sur les FREMM.

FREDA_Air_Defense_FREMM_DCNS_French_Navy

Forbin-Horizon-class-armament-06.jpg

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il y a 19 minutes, HK a dit :

Bref en mode “fitted for not with” (reserve d’espace sans acheter les lanceurs) ce n’est vraiment pas très cher.

Moi non plus, je ne comprends pas toujours les arbitrages ou les décisions... je l'ai dit plusieurs fois la "monoculture du 76"  semble contradictoire avec la prétention de l'AVT pas seulement la projection de puissance (avions, MCDN)  mais aussi  projection de forces.  Est-ce toujours des choix des marins?  Voir CTA...

La Marine a été mise dans une situation intenable avec les retards, voir les coupes, des programmes. Autant pour l'armée de terre, les horizons matériels sont relativement proches  (en deux ans 2000 VT4, pour donner un exemple) autant dans la Marine les horizons sont de long-terme; Alors quand les différents programmes  se télescopent, il y a des arbitrages. Ceci ajouté à des éventuels problèmes conceptuels, que l'Amiral actuel traduit aimablement par "héritage du pavillon système d'armes" , et il est évident que l'on va trouver des "failles" ou des "défauts".

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il y a 50 minutes, g4lly a dit :

C'est surtout que leur VLS sont collé par pack de 64 ... Alors que pour des raisons étranges les nôtres doivent disposer d'au moins 1m d'espace autour de chaque rang. Enfin ca dépend des frégates ... Sur Forbin c'est collé ... sur FREMM c'est tres aéré ... oui vous ne revez pas on peut faire son jogging autour des deux pack de 16 cells sur les FREMM.

@Vince88370 ceci a déjà été expliqué et vérifié sur crobar les FREMM disposent d'un espace de confinement autour des lanceurs que n'ont pas les FDA un peu plus anciennes

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il y a 58 minutes, Fusilier a dit :

Moi non plus, je ne comprends pas toujours les arbitrages ou les décisions... je l'ai dit plusieurs fois la "monoculture du 76"  semble contradictoire avec la prétention de l'AVT pas seulement la projection de puissance (avions, MCDN)  mais aussi  projection de forces.  Est-ce toujours des choix des marins?  Voir CTA...

Avec le recul, est ce que le 76mm était vraiment pertinent ?

Il est sous calibré pour de l'AVT. Il est certes adapté pour de l'AA mais sur les FREMM, sans  conduite de tir apte alors...

N'aurait pas mieux valu le remplacer par des canons de 127 et développer un équivalent au canon de 57mm ou bien un véritable 40 cta navale pour l'AA ? En gros, un 127mm à l'avant plus un 57 ou 40mm à l'avant et à l'arrière. Par contre sur les Horizon et les FREDA, il est vrai que le 76 mm est plus pertinent.

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