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Missile Aster - Utilisation par les marines


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Il y a 11 heures, g4lly a dit :

... mais ça se trouve on est plus intelligent que les autres :rolleyes:

Mais oui !  disons cela.

il y a une heure, Umbria a dit :

Les Horizons devaient initialement être équipés d'une paire de Sadral (un premier à la proue et un second au dessus du hangar)

Je crois que c'était une paire de chaque côté du toit du hangar a hélico.

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Le choix fait est d'avoir les plateformes quitte à en compléter l'équipement ensuite ou en cas de crise. Mais on n'en aurait pas le temps !  Donc c'est un pari terriblement risqué.

Je vais déborder du sujet, mais perso je troquerais bien un bout de dissuasion nuc contre plus et mieux de classique (qui contribue aussi à la dissuasion.  Erdogan sait bien qu'il ne risque pas de se prendre un ASMPA même s'il gesticule 10 x plus qu'en septembre).

A quoi sert d'avoir une cinquantaine d'ASMPA?  20 dont 5 sur le PAN suffisent.  Des SNLE a 8, 10 ou 12 M51 feraient largement le boulot.  

Si la Russie nous attaquent style trouée de Fulda, et que le frontoviki est aux portes de l'Elysée, détruire 95% ou 80% de la patrie de Poutine c'est kif kif.

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Il y a 2 heures, B52 a dit :

Le choix fait est d'avoir les plateformes quitte à en compléter l'équipement ensuite ou en cas de crise. Mais on n'en aurait pas le temps !  Donc c'est un pari terriblement risqué.

Pourquoi pas le temps ? Une crise régionale ça ne de crée pas du jour au lendemain. La tension monte, il y a les menaces, l'escalade. 

Installer des lanceurs de Mistral 3 sur des frégates n'est pas très compliqué. Le système de combat est déjà prêt à le recevoir, schématiquement tu as juste à visser l'affût sur le pont.

Il y a 2 heures, B52 a dit :

Je vais déborder du sujet, mais perso je troquerais bien un bout de dissuasion nuc contre plus et mieux de classique (qui contribue aussi à la dissuasion.  Erdogan sait bien qu'il ne risque pas de se prendre un ASMPA même s'il gesticule 10 x plus qu'en septembre).

A quoi sert d'avoir une cinquantaine d'ASMPA?  20 dont 5 sur le PAN suffisent.  Des SNLE a 8, 10 ou 12 M51 feraient largement le boulot.  

Si la Russie nous attaquent style trouée de Fulda, et que le frontoviki est aux portes de l'Elysée, détruire 95% ou 80% de la patrie de Poutine c'est kif kif.

Le gros du coût c'est le développement. Tu ne vas rien gagner du coup à réduire de quelques missiles ou de quelques tubes la dissuasion. 

 

Même si je ne suis pas contre une couche de protection supplémentaire sur nos navires, j'ai l'impression que le type de conflit que vous pronnez comme argument est difficile à trouver. 

Assez élevé pour que nos moyens soient complètement débordés, mais trop faible pour l'usage de la force nucléaire ou l'intervention d'un copain. 

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Just now, clem200 said:

Pourquoi pas le temps ? Une crise régionale ça ne de crée pas du jour au lendemain. La tension monte, il y a les menaces, l'escalade.

Tu iras expliquer ça aux arméniens :bloblaugh:

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il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Tu iras expliquer ça aux arméniens :bloblaugh:

Ça fait 35 ans qu'ils se préparent ....

Et nous ne sommes pas l'Arménie. Comparer 2 situations géopolitiques différentes n'a pas de sens. 

Edited by clem200
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6 minutes ago, clem200 said:

Ça fait 35 ans qu'ils se préparent ...

Nous aussi ... en astiquant nos 16 Aster ... qui vont défoncer tous les ennemis qui se présente même s'il sont 17 ou 18!

7 minutes ago, clem200 said:

Et nous ne sommes pas l'Arménie. Comparer 2 situations géopolitiques différentes n'a pas de sens. 

Bien sur ... Nous c'est différent on à la meilleur marine française du monde!

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Le 06/01/2021 à 17:03, B52 a dit :

Perso j'aurais bien vu un MICA NG avec corps portant, un peu oblong, sans voilure et des gouvernes repliables.

Hmmm ... tu vois quoi de plus oblong que le corps actuel du MICA ???

Accessoirement, il semble que le corps actuel contribue déjà significativement à la portance du missile, la voilure ayant davantage un rôle de stabilisation, en "guidant" la trainée de portance et en limitant les décollements de tourbillons en dérapage (ou aux hautes incidences).

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Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

De facto, on est une mini-6e flotte, parfaite pour suppléer l'US Navy et obtenir un rôle de nation cadre quand il faut monter une Task Force NATO. Niveau diplomatique le job est fait. Et évidemment ça nous suffit à gérer notre ZEE et nos zones d'intérêt (même si on commence en réalité à y manquer cruellement de moyens face aux menaces asymétriques, toujours).

Telle est aujourd'hui notre posture

 

Suez que tu évoques nous a fait comprendre beaucoup de choses à commencer par avoir les ambitions de nos capacités réelles ...

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3 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Comme je le dis depuis des années: je ne m'inquiète pas spécialement pour la première bataille rangée que devra mener notre Marine. Je m'inquiète du fait que ce sera la SEULE qu'elle pourra mener en cas de conflit.
Nous avons une marine à usage unique, sans aucune marge de manoeuvre. L'incendie du Perle nous l'a bien révélé: on ne peut pas se permettre de perdre le MOINDRE navire sans remettre en cause tout le contrat opérationnel DE TEMPS DE PAIX ! En cas de guerre (type Malouines) ou tout simplement de crise prolongée, on n'aura juste absolument pas les moyens de faire autre chose qu'un unique coup d'éclat fabuleux avant de rentrer chez mémé attendre qu'on construise nos stocks de missiles (au mieux) ou nos navires/sous-marins de rechange (au pire).

En fait, structurellement, on a le cul entre deux chaises. On a des navires (et des équipages) bien taillés pour le combat de très haute intensité, quitte à faire l'économie des défenses par couche indispensables pour traiter les menaces asymétriques et de basse intensité. Mais dans le même temps, on a absolument pas les volumes (de navires, de personnel, de munitions...) permettant de FAIRE du combat de haute intensité.

De facto, on est une mini-6e flotte, parfaite pour suppléer l'US Navy et obtenir un rôle de nation cadre quand il faut monter une Task Force NATO. Niveau diplomatique le job est fait. Et évidemment ça nous suffit à gérer notre ZEE et nos zones d'intérêt (même si on commence en réalité à y manquer cruellement de moyens face aux menaces asymétriques, toujours).
Mais si on devait mener une action forte de souveraineté de type Malouines ou Suez, voire une opération Prométhée prolongée, face à une puissance régionale grandissante (Iran, Turquie...) ou juste une rébellion maline et bien équipée, on ne tiendrais pas très longtemps.

Pour rester focalisés sur l'Aster, on en revient toujours à la même chose: oui, face à des menaces type Malouines (avions de combat, missiles anti-navires) l'Aster ferait très bien le job. Et je dirais même qu'il est NECESSAIRE pour traiter ce genre de menaces. Et je peux même admettre que 16 Aster par frégate n'est pas un si mauvais chiffre (comparé à 32 SM-2 par exemple).
Par contre, il nous manque clairement un échelon de missiles capables de dégommer des hélicoptères, des avions de reconnaissance, des drones de grande dimension, etc. Ailleurs, ce serait le rôle d'un ESSM, et ça pourrait parfaitement être rempli par un MICA-VL. Même 8 missiles placés dans des cellules uniques (ce que propose MBDA, le A35 étant une solution Naval Group proposée à la Grèce mais jamais développée) permettraient déjà d'économiser autant d'Aster face à des cibles molles.

Et, APRES, il nous faut une défense terminale contre des menaces asymétriques: drones-cibles utilisés comme leurres, vieux missiles, mini-drones, etc. Tous ces machins faciles à interceptés mais qui, de plus en plus, serviront d'armes d'attrition pour épuiser les munitions adverses. Des solutions type Mistral/RAPIDFire pourraient effectivement faire le taff. Sans avoir le punch d'un système RAM, ce sera déjà vachement mieux que les crachats des marins qu'on utilise actuellement.

Parce que si on devait rejouer un conflit type Malouines aujourd'hui, nul doute que l'adversaire n'hésitera pas à noyer ses avions de combat et ses missiles high-tech au milieu d'un flot de drones low-cost et de munitions vagabondes qu'il conviendra de dégommer également.
Ces derniers temps, on a joué à qui pisse le plus loin avec la Marine Turque. Et si il y a bien un truc que les derniers conflits terrestres nous ont appris, c'est que les Turcs savaient parfaitement utiliser les techniques de dilution, mélangeant intelligemment drones rustiques, armements guidés et guerre électronique pour détruire systématiquement tout système anti-aérien qui ne reposerait pas sur une solution multi-couche.

Et je sais de source sûre que ça a fait sérieusement réfléchir à la fois dans l'Armée de Terre et dans la Marine, même si rien ne garanti que les conclusions qu'ils en tireront permettront de faire réellement bouger les choses.

 

Bref, pour résumer ce que je voulais dire depuis le début de mes interventions ici:
Je ne sais pas si on peut dire qu'on manque vraiment d'Aster.
Mais on manque de souplesse dans notre défense antiaérienne navale. Après, peu importe la solution retenue (ajouter une couche de défense, recycler les missiles air-air, augmenter le nombre de coque compatibles DA, augmenter les stocks de missiles existants, etc.). Mais je sais que de plus en plus d'officiers dans la Marine, ceux qui ont connu la Libye et Hamilton, ceux qui sont allé faire un tour du côté de Formose, ceux qui ont joué au chat et à la souris en MEDOR, et bien ceux là se sentent quand même un peu trop souvent tous nus par rapport à leurs confrères de l'OTAN, notamment.
Et savoir qu'on viendra venger veuves à coup de torpilles lourdes et de pluies d'AASM après leur éventuelle mort pour la France ne les rassure pas des masses des masses.
Alors oui, "face cam" on est tout content d'avoir des jouets tous neufs plus mieux bien que les antiquités qu'on se tape encore ailleurs dans la Marine. Et on se félicite à juste titre de nos excellents scores dans les exercices NATO. Mais en "off" on admet de plus en plus facilement qu'on aimerait bien voir des choix différents dans certains équipements. Notamment la défense anti-aérienne.

 

 

Et il y a 15 ans je me faisais incendier sur le forum parce que je trouvais qu'il manquait 16 VLS et des Aster30  sur nos FREMM.

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il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Bien sur ... Nous c'est différent on à la meilleur marine française du monde!

Aucun rapport, nous n'avons aucun ennemie a nos portes qui nous réclame un bout de territoire.

 Nous n'avons pas de Chine, pas de Corée du Nord, pas d'Azerbaïdjan, pas de Turquie comme voisin. 

Si la justification au Mica VL c'est de regarder le conflit arménien, j'ai du mal à le prendre au sérieux ...

 

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il y a 17 minutes, P4 a dit :

je trouvais qu'il manquait 16 VLS et des Aster30  sur nos FREMM.

Qui te dit que c'est çà qui manque le plus ?

Personnellement je trouve que ce qui manque beaucoup aux FREMM today ce sont 2 SNA de plus ...

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42 minutes ago, P4 said:

Et il y a 15 ans je me faisais incendier sur le forum parce que je trouvais qu'il manquait 16 VLS et des Aster30  sur nos FREMM.

Il manque plus qu'une couche dans la défense des FREMM. Pour comparer, la défense prévue pour les futures frégates belgo-néerlandaises c'est

  1. 64 ESSM
  2. 21 RAM
  3. 1 76mm
  4. 2 40mm
  5. Leurres

Une FREMM, ça a

  1. 16 Aster 15
  2. 1 76mm
  3. Leurres

Et j'hésite à compter le 76mm vu qu'il lui manque une conduite de tir suffisante.

Edited by mehari
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il y a 30 minutes, clem200 a dit :

Nous n'avons pas de Chine, pas de Corée du Nord, pas d'Azerbaïdjan, pas de Turquie comme voisin. 

Nous avons Bercy !!!!!

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Il y a 4 heures, B52 a dit :

A quoi sert d'avoir une cinquantaine d'ASMPA?  20 dont 5 sur le PAN suffisent.  Des SNLE a 8, 10 ou 12 M51 feraient largement le boulot.  

300 millions d'€ de coût annuel pour 54 ASMP-A. On économiserait 180 millions d'€. On fait quoi avec 180 millions d'€? Pas grand chose.

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il y a une heure, g4lly a dit :

Nous aussi ... en astiquant nos 16 Aster ... qui vont défoncer tous les ennemis qui se présente même s'il sont 17 ou 18!

 

Personne ne connaiT l'avenir et encore moins comment seront les prochains combats; Peut être que les Asters ne serviront à rien et qu'il faudra utiliser tout le stock d'exocet voir de torpilles. 

L'avantage avec une flotte ou un GAN c'est qu'il peut se tenir au large pendant un certain temps et intervenir pour frapper puis revenir pour faire belotte et rebollote  etc..  Comme on l'a fait avec les hélico en Libye. Et une flotte peu durer à la mer on ne va pas aller se jeter dans la geule du loup.

Pour les Falklands les anglais se sont preparé, ont élaboré une tactique, prévu des réleves de navires, des reserves pour remplacer les pertes. Ils ont aussi gérés le temps en intervenant graduellement. Avec un premier coup avec un SNA puis ensuite des raids longue distance avec leur bombardier et ensuite le GAN c'est decouvert suivie du groupe Amphibie aprés les hommes et leur entrainement ont fait la différences  .   

Nous aussi nous somme capable d'arceler un adveraire avec des tirs de MDCN des raids de l'armée de l'air, de l'aéronavale, voir de AVT avec des Commandos . 

 

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1 minute ago, Scarabé said:

Nous aussi nous somme capable d'arceler un adveraire avec des tirs de MDCN des raids de l'armée de l'air, de l'aéronavale, voir de AVT avec des Commandos . 

Donc vous avez une marine de premier rang incapable d'assumer un quelconque combat prolongé inattendu et réduit à des actions de guérilla navale en attendant que MBDA puisse cracher un nombre de missile suffisant pour permettre à la dite marine d'agir?

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Il y a 4 heures, B52 a dit :

Je vais déborder du sujet, mais perso je troquerais bien un bout de dissuasion nuc contre plus et mieux de classique (qui contribue aussi à la dissuasion.  Erdogan sait bien qu'il ne risque pas de se prendre un ASMPA même s'il gesticule 10 x plus qu'en septembre).

A quoi sert d'avoir une cinquantaine d'ASMPA?  20 dont 5 sur le PAN suffisent.  Des SNLE a 8, 10 ou 12 M51 feraient largement le boulot.  

Plus d’accord du tout avec ça, B52 : il y a 6 mois, j’aurais eu tendance à te suivre, mais le cas turc m’a fait changer diamétralement de point de vue.

Ces ASMPa sont employables, certes pas pour raser Ankara, mais en cas de gros gros coup dur, avec ça, on ne perd qu’une bataille, pas la guerre : pfuitt une base aérienne isolée, sproutchzzzzz le port militaire qui pue, choufffffsssssss la ptite escadre un peu trop resserrée en MEDOR. Il s’agit de cas extrêmes, peu probables, mais il s’agit d’armes presque imparables dans ce contexte s’il advenait que nos forces conventionnelles soient défaites (le PAN et son groupe?), nos routes maritimes attaquées (un porte-boites CGM ou un Corsica Ferry coulés par des soums en maraude ?), voir la Crête ou la Thrace saisies (on ne plaisante plus, là, c’est la paix d’un continent qui a provoqué 2 guerres mondiales qui est en jeu).

Je vais donc plutôt continuer à payer mes 180 patates par an pour ces suppositoires magiques.

Révélation

Et si tu tiens absolument à supprimer une composante, on passe l’ASM du futur en hypersonifurtif et on raye le SNLE3g, parce que si on devait se servir de ces trucs un jour, je ne voudrais pas y survivre.

Et s’il reste un peu de caillasse, tu pourras jumboiser les fremm en les passant à 64 silos et couvrir les POM de VL Mica.

Et toi, tu vas te cotiser avec Pascal pour les 2 milliards et ses deux SNA supplémentaires (on les jumboïse eux aussi pour y coller de l’Aster à capsule !). Et avec la petite monnaie épargnée par le rallongement de la série, on se paiera l’option hard-kill sur les Mu90 et p’être quelques Aster pour le stock.

Révélation

S’il y’en a encore de trop, on pourrait offrir un Allemand vivant à Patrick ?

Je ne couvre pas mon post de smileys, hein, je crois que c’est clair ?!

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Il y a 1 heure, mehari a dit :

Une FREMM, ça a

  1. 16 Aster 15
  2. 1 76mm
  3. Leurres

4. Gros brouilleurs

5. Gros Didier, un second maître vraiment pas commode, qui lance très loin les cailloux 

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6 minutes ago, Hirondelle said:

4. Gros brouilleurs

5. Gros Didier, un second maître vraiment pas commode, qui lance très loin les cailloux 

Au temps pour moi, j'ai oublié les brouilleurs de chaque côté. On a donc 6 couches côté belgo-néerlandais et 3 (4?) côté français.

 

Spoiler

Et je crois que Patrick préférerais avoir 2 Marine Combat Group modelés sur le Korps Mariniers et des 127mm d'abord.

 

Edited by mehari
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Il y a 1 heure, mehari a dit :

Au temps pour moi, j'ai oublié les brouilleurs de chaque côté. On a donc 6 couches côté belgo-néerlandais et 3 (4?) côté français.

 

  Révéler le texte masqué

Et je crois que Patrick préférerais avoir 2 Marine Combat Group modelés sur le Korps Mariniers et des 127mm d'abord.

 

Généralement pour les grandes occasions, les frégates françaises sortent souvent accompagnées avec un SNA, un CDG, des E2C et des Rafales. La balade en famille reste une valeur sure et de cette façon, on ratisse les coins à champignon un par un :happy:.

Edited by Benoitleg
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Il y a 8 heures, mehari a dit :

Donc vous avez une marine de premier rang incapable d'assumer un quelconque combat prolongé inattendu et réduit à des actions de guérilla navale en attendant que MBDA puisse cracher un nombre de missile suffisant pour permettre à la dite marine d'agir?

Nous au moins on a une Marine (et on s'en sert)

et ACCESSOIREMENT plus de 55 km de plages

:tongue:

Oui je sais c'est bas mais à tirer la queue du chat ...

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