Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Missile Aster - Utilisation par les marines


Recommended Posts

Comme d'hab sur ce genre de débat ça tourne en rond ... 

Me fait penser à ça

https://youtu.be/enazJJS9N4U?t=133

"Je t'envoie 18 Harop puis 4 missiles"

"Je réplique avec canon de 76mm + brouillage"

"Tu peux pas t'es en case B2 trop prêt de mes côtes" 

La défense est aussi incohérente que l'attaque. Évidement que si le monde s'acharne sur une seule frégate elle coulera ... Si l'ennemi sait détecter la frégate, préparer son attaque, envoyer 18 (soit plus de 20m€) drones dessus avant d'envoyer de vrais missiles anti navire, premièrement c'est une déclaration de guerre d'une nation contre la France, deuxièmement ce n'est pas une couche de missiles supplémentaires sur le bateau qui changera l'issu du combat. 

 

Edited by clem200
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Scarabé said:

la conduite de tir optronique est largement suffisante pour se type de drone et le man in the loop si il est loin il prend un MDCM dans son PC voir un Exocet.  

:bloblaugh:

@Scarabe est rentré en religion

  • Haha 2
Link to post
Share on other sites

Ce n'est pas une question de survivre ou pas, mais ne pas à avoir à utiliser un missile aster coutant pas moins de 1.4 millions d'euros, pour un drone ou missile anti-navire de première ou seconde génération récupéré sur le marché noir iranien ne coûtant que 0.5 millions...

C'est ce qui a été dit ou du moins été insinué tout le long du débat : on a pas beaucoup de missiles, qui vu leur prix et rareté ne méritent d'être utilisés que contre le top du top ennemi. Or c'est la seule option de défense active à bord.

Il y a le canon de 76mm mais l'efficacité de l'artillerie embarquée se limite à la seconde guerre mondiale dans un tout autre contexte. Aujourd'hui on devrait été content si la Marine possède au moins de obus anti-air.. parler de capacité anti-missile c'est extrapoler sur des performances qui n'ont à ce jour toujours pas été prouvées.

Edited by Umbria
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
17 hours ago, mehari said:

Et vous cherchez à ne combattre que de petits pays?

Par ailleurs, n'a tu donc pas suivi la discussion qui nous a jusqu'à présent occupé? Peu importe une unique base aérienne, des avions ne sont pas l'unique menace pouvant frapper une frégate. Missiles anti-navires subsonique ou supersoniques, munitions rôdeuses, navires, etc. sont tous capables d'attaquer et de mettre une FREMM hors de combat. Il n'est même pas nécessaire de faire but, tirer 16 munitions de façon suffisamment convaincante suffit parce que vous n'avez que 16 missiles à votre disposition!

Une fois que c'est fait, les Aster auront parfaitement fait leur travail certes mais votre frégate n'aura plus la capacité d'assurer sa propre protection et devra rentrer à la base.

Pour rappel, un lanceur Harop, c'est un camion 6x6 emportant 9 munitions d'une portée de 1000km. Certes, ils ne feront pas beaucoup de dégâts si ils touchent. Ils ne couleront pas la frégate. Mais ils doivent quand même être mis hors d'état de nuire parce que si ils touchent, c'est le radar qui disparaît. Ou la passerelle. Ou le hangar. Ou des membres de l'équipage. Et deux de ces camions suffisent à épuiser les réserves d'Aster de la frégate.

Après quoi, des engins autrement plus sérieux peuvent être lancés sur une frégate sans défense, dont on connaît la position et qu'on peut traquer en temps réel.

 

Les fanfaronnades sur le "oui mais nous on a des SAN et un PAN d'abord!" c'est bien beau. Et c'est très bien d'avoir ce genre de capacités. Mais ça ne change pas le fait que les FREMM, vos frégates, sont largement sous-protégées et excessivement vulnérables.

Oui mais ici nous n'avons pas le fantasme de l'invincibilité et quand tu compares une FREMM à la défense AA des navires précédents le saut qualitatif et quantitatif est important,

Link to post
Share on other sites
35 minutes ago, P4 said:

Oui mais ici nous n'avons pas le fantasme de l'invincibilité et quand tu compares une FREMM à la défense AA des navires précédents le saut qualitatif et quantitatif est important,

Tu peux dire que c'est mieux mais ce n'est pas pour ça que c'est suffisant.

Ce n'est pas une question de "fantasme d'invincibilité", c'est une question de mettre toutes les chances de son côté pour protéger ses navires et les marins à bord.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
il y a 26 minutes, mehari a dit :

Tu peux dire que c'est mieux mais ce n'est pas pour ça que c'est suffisant.

Ce n'est pas une question de "fantasme d'invincibilité", c'est une question de mettre toutes les chances de son côté pour protéger ses navires et les marins à bord.

Il me semble que le véritable enjeux se situe sur la capacité a anticiper une "carte" de situation aussi complète que possible sur les espaces traversés par nos navires avec une évaluation de la marge de surprises possibles en temps réel.

Dans cette capacité, il me semble que la France est plutôt bien pourvue en savoirs faire avec des outils qui se complètent de mieux en mieux entre eux. Bien entendu, rien n'est parfait, ce qui compte c'est la capacité à toujours s'améliorer.

 

Edited by capmat
Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Umbria said:

C'est ce qui a été dit ou du moins été insinué tout le long du débat : on a pas beaucoup de missiles, qui vu leur prix et rareté ne méritent d'être utilisés que contre le top du top ennemi. Or c'est la seule option de défense active à bord.

Tu oublie le brouillage, c'est une défense active aussi, très efficace contre une batterie côtière ou un missile à guidage radar.

De manière générale, c'est vrai que la discussion tourne en rond et pour à mon avis la même raison que le débat que l'on a sur autre fil concernant les IED. Soit on considère que l'on est "obligé" de passer ou de rester dans certaines zones qu'un adversaire peut anticiper et dans lesquelles tu vas devoir subir le feu de l'ennemi (ex : près des côtes) , et dans ce cas là tu dois renforcer les moyens de protection et de défense de manière exponentielle (défense active, passive, multi-couche, on pourrait aussi parler de blindage contre les IED flottant, de renforcement de la capacité de la coque à encaisser un impact... c'est sans fin), soit tu gardes une approche offensive dans laquelle tu choisis systématiquement ton terrain, ton moment pour frapper fort et tu adaptes tes tactiques en fonction (en restant hors de portée ou de vue de l'adversaire quand tu n'attaques pas et en restant relativement léger et mobile). Dans des espaces fluides comme le désert, la mer ou l'espace aérien, c'est toujours le même débat qui revient. Vaut-il mieux un avion ultra-furtif mais qui emporte peanut comme armement ou un avion malin qui peut éviter ou brouiller les moyens adverses et qui emporte beaucoup de bombes ? Vaut-il mieux avoir dans le Sahel un VBCI Stanag 4 qui roule sur la piste potentiellement minée ou un Masstech avec des commandos velus qui coupent à travers champ (ou qui débarquent par hélicoptère) ? Vaut-il mieux un destroyer hérissé de canons de tous calibres entre le 20mm et le 127mm avec pléthore de missiles AA ou une Fremm qui peut détecter ses cibles de loin et frapper loin et fort avec des MdCN et des Exocet ?

J'aimerai bien que sur le forum (sur un autre fil ?) on parle aussi de la manière de rendre les frégates du XXIème siècle encore plus dangereuses pour l'ENI, pas boucler toujours sur l'aspect défensif. Si on doit mettre un équipement en plus au niveau du hangar, pourquoi ne pas mettre en lanceur multiple de drone pour faire la peau au type 55 indiqué ci-dessus, si cela permet de nouvelles tactiques offensives ?

Edited by Rivelo
  • Upvote 3
Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Rivelo said:

J'aimerai bien que sur le forum (sur un autre fil ?) on parle aussi de la manière de rendre les frégates du XXIème siècle encore plus dangereuses pour l'ENI, pas boucler toujours sur l'aspect défensif. Si on doit mettre un équipement en plus au niveau du hangar, pourquoi ne pas mettre en lanceur multiple de drone pour faire la peau au type 55 indiqué ci-dessus, si cela permet de nouvelles tactiques offensives ?

Il n'y a jamais vraiment eu de vision offensive de nos frégates. Ce sont des escorteurs ou des éclaireurs. A la limite des engins pouvant faire un peu d'interdiction.

Les moyens antinavire on été rénové à minima. Avec une liaison de données helioco-fregate-missile et un peu plus d'allonge. Mais ça reste surtout de l'autodéfense.

Contre terre il y a bien quelques MdCN.

Pour faire de l'interdiction air ...  On compte avant tout sur l'aviation embarquée.

Reste de très bonne capacité de lutte ASM, dérivées de la fonction escorte, mais tout aussi efficace dans une posture offensive.

Je doute qu'on souhaite vraiment transformer nos frégates en navires agressifs...

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites

Une frégate (sauf les FLF) çà se voit comme un furoncle sur le nez de miss France

Un SNA c'est plus compliqué à détecter et en matière d'allonge l'avion c'est pas mal ...

  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

. D'ailleurs nos propres industriels qui proposent en option du VL-MICA, des systèmes CIWS et du RAM à l'exportation n'ont sans doute rien compris non plus.

C'est quoi ? les CIWS et les RAM produit en France ? 

Link to post
Share on other sites
25 minutes ago, Scarabé said:

C'est quoi ? les CIWS et les RAM produit en France ? 

RapidFire depuis tout récent mais c'est pas comme si il n'avait pas été possible de faire quelque chose avant ça. La France a la technologie nécessaire pour, juste pas l'envie.

Pour ce qui est du RAM, le Crotale peut être vu comme un précurseur au RAM et il en est effectivement assez proche: autour de 80kg (avantage Crotale), 10km+ (avantage Crotale), charge de ~12kg (avantage Crotale). L'avantage du RAM cependant (et probablement celui qui fait qu'il bat le Crotale) est le guidage comparé auquel celui du missile français est obsolète (IR + radar passif comparé à CLOS). Cependant, le missile français me paraît une excellent base, si on veut bien prendre la peine de le moderniser.

Cependant, on peut aussi considérer que les fabriquants "domestiques" ne sont pas simplement français, auquel cas on trouve, parmi les CIWS européennes,

  • Goalkeeper
  • RAM
  • 40mm
  • 76mm
  • Millennium
  • Myriad
  • Sea Zenith
  • Meroka
  • etc.

Tous ne sont pas forcément bon mais ça fait une bonne liste...

Link to post
Share on other sites
Il y a 10 heures, mehari a dit :

RapidFire depuis tout récent mais c'est pas comme si il n'avait pas été possible de faire quelque chose avant ça. La France a la technologie nécessaire pour, juste pas l'envie.

Pour ce qui est du RAM, le Crotale peut être vu comme un précurseur au RAM et il en est effectivement assez proche: autour de 80kg (avantage Crotale), 10km+ (avantage Crotale), charge de ~12kg (avantage Crotale). L'avantage du RAM cependant (et probablement celui qui fait qu'il bat le Crotale) est le guidage comparé auquel celui du missile français est obsolète (IR + radar passif comparé à CLOS). Cependant, le missile français me paraît une excellent base, si on veut bien prendre la peine de le moderniser.

Cependant, on peut aussi considérer que les fabriquants "domestiques" ne sont pas simplement français, auquel cas on trouve, parmi les CIWS européennes,

  • Goalkeeper
  • RAM
  • 40mm
  • 76mm
  • Millennium
  • Myriad
  • Sea Zenith
  • Meroka
  • etc.

Tous ne sont pas forcément bon mais ça fait une bonne liste...

Je le sais tout ça mais a part le Mistral y a pas grand choses. Pour l'instant le Rapid fire n'est pas en service. Ma question était plus ou moins ironique. 

Link to post
Share on other sites

L'enjeu du CIWS outre la munition c'est la rapidité d'acquisition et la qualité de la conduite de tir et dans ce domaine je n'ai pas le sentiment qu'on ait à apprendre beaucoup des autres ...

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
Il y a 5 heures, Scarabé a dit :

a part le Mistral y a pas grand choses

Entre le Crotale et le Mistral ... Ne pourrait on pas leur apporter un PIF-PAF  inspiré de l'Aster  pour leur apporter la nervosité requise  ? 

"L’agilité du missile [ Aster ] repose sur un mode de pilotage innovant dénommé PIF-PAF : « pilotage en force - pilotage aérodynamique fort », qui donne une grande manœuvrabilité (respectivement 12 g et 30 g) à toutes les altitudes et une grande précision de trajectoire."

Link to post
Share on other sites
Il y a 22 heures, pascal a dit :

Une frégate (sauf les FLF) çà se voit comme un furoncle sur le nez de miss France

Un SNA c'est plus compliqué à détecter et en matière d'allonge l'avion c'est pas mal ...

C'est sûr.

Vu que, sauf improbable période de forte croissance économique à la sauce des regrettées "Trente glorieuses", pour des raisons politiques il n'y aura pas de commande d'un deuxième PA NG (et que quoiqu'on en dise la commande de celui qui doit remplacer la Charles-De-Gaulle en 2038 ne sera pas vraiment acquise tant que sa construction n'aura pas effectivement commencée à Saint-Nazaire, vers 2030), le seul espoir à peu près raisonnable que les capacités offensives (ou de "contre-attaque défensive") de notre Marine soient enfin augmentées serait la commande d'1 ou 2 SNA Suffren de plus.

Les "ennemis potentiels" savent que nos frégates n'ont pas une défense AA optimale, ni de capacités anti-navires effrayantes (le Yakont, le P-800 Oniks, le Kalibr, et bientôt le Tsirkon russes, ou encore le Brahmos russo-indien inspirent bien + la crainte que nos Exocet Block-III, et à juste titre) : mais s'ils ont la certitude qu'il y a potentiellement 2 SNA français rôdant dans le coin, ou qui le feront dans un délais de 15 jours maximum, et qui en représailles viendraient couler ses navires militaires (au besoin jusque dans ses ports) eh bien cela exercera une véritable "dissuasion conventionnelle". Il y réfléchira à 2 fois avant d'oser attaquer un de nos navires, même si c'est une FLF faiblement armée. 

Or, pour que toute nation aux intentions agressives ait cette assurance qu'il y a, ou qu'il peut y avoir rapidement, 2 SNA français de haute technologie qui peuvent dans la foulée lui faire payer très très cher tout "carton" réussi contre un ou plusieurs de nos navires, il faudrait en avoir 7 ou 8, non pas 5 ou 6... 

Sinon (et pour revenir au sujet même du fil), dans l'absolu il n'est pas fou d'espérer qu'au cours de leur 35 ans de vie opérationnelle nos FDI recevront 2 lanceurs A-50 supplémentaires, pour avoir 32 missiles Aster. Du moins si l'espace qui pourrait les accueillir n'est pas rapidement occupé par autre chose qui serait difficile et coûteux à retirer, ou que les marins refuseraient de remplacer tellement ils le jugeraient indispensable après Retex. Et c'est là-dessus que je suis pas optimiste (on a vu comment les FLF qui pouvaient avoir 16 Aster ne les ont  jamais eus, et  que les 3 modernisées ne les auront toujours pas...)   

Edited by Bruno
Link to post
Share on other sites
il y a 41 minutes, Bruno a dit :

nos FDI recevront 2 lanceurs A-50 supplémentaires, pour avoir 32 missiles Aster. Du moins si l'espace qui pourrait les accueillir n'est pas rapidement occupé par autre chose qui serait difficile et coûteux à retirer, ou que les marins refuseraient de remplacer tellement ils le jugeraient indispensable après Retex. Et c'est là-dessus que je suis pas optimiste

On sait déjà par si elles auront des A70 pour MdCN, c'est le va-et-vient avec les Grecs pour savoir qui paierait.

Après le choix d'avoir 16 MdCN à la place de 16 Aster 30 sur nos frégates montre qu'on préfère les capacités offensives aux capacités défensives, en tout cas à l'époque de la conception. Aujourd'hui ça relève peut-être plus du biais des couts irrécupérables qu'autre chose. D'ailleurs à y réfléchir, les FREMM chargés de l'escorte ASM du GAN et de la protection de la FOST devraient être gréées purement en Aster, sur le GAN on a des Rafale avec des Scalp pour la frappe longue distance, et pour la FOST on se fout de la frappe longue distance. Mais comme on a les fameux A70 à section circulaire, on est coincés comme des cons. C'est vraiment un manque de vision de l'EMM ce coup-là.

Faut voir qu'une escorte avec une FREMM standard avec 16 Aster 30 + une FREDA, c'est équivalent à une FREMM MdCN + une Horizon: dans les deux cas il y a 32 Aster 30 dans le groupe. Alors qu'avec nos VLS actuels un groupe escorté par une FREDA ne reçoit qu'une demie-protection AA.

Link to post
Share on other sites
Il y a 11 heures, hadriel a dit :

On sait déjà par si elles auront des A70 pour MdCN, c'est le va-et-vient avec les Grecs pour savoir qui paierait.

Après le choix d'avoir 16 MdCN à la place de 16 Aster 30 sur nos frégates montre qu'on préfère les capacités offensives aux capacités défensives, en tout cas à l'époque de la conception. Aujourd'hui ça relève peut-être plus du biais des couts irrécupérables qu'autre chose. D'ailleurs à y réfléchir, les FREMM chargés de l'escorte ASM du GAN et de la protection de la FOST devraient être gréées purement en Aster, sur le GAN on a des Rafale avec des Scalp pour la frappe longue distance, et pour la FOST on se fout de la frappe longue distance. Mais comme on a les fameux A70 à section circulaire, on est coincés comme des cons. C'est vraiment un manque de vision de l'EMM ce coup-là.

Faut voir qu'une escorte avec une FREMM standard avec 16 Aster 30 + une FREDA, c'est équivalent à une FREMM MdCN + une Horizon: dans les deux cas il y a 32 Aster 30 dans le groupe. Alors qu'avec nos VLS actuels un groupe escorté par une FREDA ne reçoit qu'une demie-protection AA.

Tu as oublié d'ajouter les 32 Aster-15 dont  le Charles-De-Gaulle lui même est pourvu (4 lanceurs Sylver A-43) :wink: 

Sinon, c'est vrai qu'il est incroyable que jusqu'ici on ne puisse pas mettre d'Aster-30 dans les Sylver A-70. Il me semble que Pascal avait précisé que ça serait possible moyennant un gros boîtier adaptateur au fond du silo, mais que jusqu'ici la MN n'a jamais voulu faire cet investissement, alors qu'à la base les FREMM étaient vendues aux journalistes et bloggeurs spécialisés (sans oublier les parlementaires, qui votent les crédits des armées) comme étant des frégates "modulaires". :rolleyes:

Edited by Bruno
Link to post
Share on other sites
Il y a 12 heures, hadriel a dit :

On sait déjà par si elles auront des A70 pour MdCN, c'est le va-et-vient avec les Grecs pour savoir qui paierait.

Pas de trois en avant .. pas de deux en arrière ou le tango du "J'ai envie de l'avoir mais pas de payer" et '"Mais toi aussi ?!?".....

Et il reste à finir de payer la série des FDI d'ici 2029, toutes options ASTER ou pas.

Link to post
Share on other sites
Il y a 14 heures, Bruno a dit :

Les "ennemis potentiels" savent que nos frégates n'ont pas une défense AA optimale, ni de capacités anti-navires effrayantes (le Yakont, le P-800 Oniks, le Kalibr, et bientôt le Tsirkon russes, ou encore le Brahmos russo-indien inspirent bien + la crainte que nos Exocet Block-III, et à juste titre) : mais s'ils ont la certitude qu'il y a potentiellement 2 SNA français rôdant dans le coin, ou qui le feront dans un délais de 15 jours maximum, et qui en représailles viendraient couler ses navires militaires (au besoin jusque dans ses ports) eh bien cela exercera une véritable "dissuasion conventionnelle". Il y réfléchira à 2 fois avant d'oser attaquer un de nos navires, même si c'est une FLF faiblement armée.

Certitude bien étrange, l'Exocet vole à 2/3 mètres au-dessus des vagues (performance qui reste très honorable), là ou un P-800 adopte une altitude de + 10 m. 


A ces altitudes, le MM40 B3 porte à 180 km et le P-800 à environ 130 km pour Mach 2. Le Yakhont filera à mach 2.6 vers 10000 m pour une portée de 300 km, mais à partir de là, on le voit presque comme le nez au milieu de la figure.


De ce fait, un Exocet ressemble quasi à une vague du point de vue d'un radar, le P-800 à 10 m d'altitude est déjà beaucoup moins discret.  Quid d'ailleurs de l'effet de sillage sur la mer à mach 2 (détectable au radar ?), sans parler de l'échauffement cinétique et de la maniabilité réduite à cette vitesse, ces données entrent dans l'équation pour définir l'efficacité des moyens de détection et de l'effecteur terminal (ici l'ASTER)


Les contraintes physiques étant égales pour tous, ces choses relativisent l'écart.

Edited by Benoitleg
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
il y a 5 minutes, Benoitleg a dit :

un Exocet ressemble quasi à une vague du point de vue d'un radar,

Euh non. Un petit filtre Doppler pour sortir les objets en rapprochement rapide suffit à la distinguer d'une vague. Voler bas ça permet d'être sous l'horizon radar plus longtemps.

il y a 41 minutes, Bruno a dit :

Tu as oublié d'ajouter les 32 Aster-15 dont  le Charles-De-Gaulle lui même est pourvu (4 lanceurs Sylver A-43)

Non je comptais juste les Aster 30, ceux qui peuvent faire une bulle AA étendue. Les Aster 15 c'est pour la défense anti-missile du porteur.

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, hadriel said:

Les Aster 15 c'est pour la défense anti-missile du porteur.

Du porteur et de ses voisins ... la limitation venant souvent plus du système de combat que du missile. Le missile porte au moins à 30km ... certes contre les menaces les plus dangereuse - rasant M2, et plongeant M3.5 - c'est plutôt 15km ... mais ça fait déjà un jolie petit bulle dans laquelle ont peu coopérer.

Link to post
Share on other sites

Un truc marrant sur la future défense AA: si pour le FMAN on part sur un missile à stato supersonique comme présenté par MBDA, il devrait être capable d'engager un AWACS (toujours d'après MBDA). Et peut-être même des PATMAR, le tout avec une portée probablement franchement supérieure au Meteor sinon MBDA en ferait pas la pub. Avec un peu de chance on atteint les 300km, ce qui permet d'aller frapper jusqu'à l'horizon radar d'un PATMAR. Comme on en a 8 par frégate , en tirer sur des PATMAR ennemis pourrait être très intéressant.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Member Statistics

    5,550
    Total Members
    1,550
    Most Online
    vicky
    Newest Member
    vicky
    Joined
  • Forum Statistics

    21,091
    Total Topics
    1,376,694
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries
×
×
  • Create New...