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La technologie contre la démocratie ?


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Il y a 21 heures, herciv a dit :

Mais dans ce monde là il n'y a plus rien à échanger. Quelle valeur aura une quelconque production ? Qui sera capable d'analyser ce qui a de la valeur ou pas ? Quelle valeur à un oeuvre artistique si ce n'est son unicité ? Mais personne pour en comprendre la complexité et la beauté ? Quelle valeur à un travail intellectuel ?

Dans le fond je pose la question de l'argent.

C'est parce que tu raisonnes à hauteur d'homme ... la plupart des hommes n'auront plus leur force de travail à échanger. Ce ne seront plus vraiment des agents économiques valable.

Mais de la même manière que les entreprises peuvent se racheter elle même - racheter leur propre action à des actionnaires humaine par exemple - ... le jour ou une IA sera chef d'entreprise, l'entreprise pourrait devenir son propre "propriétaire" ... on pourrait avoir un entité autonome sans homme ... qui fonctionne avec des intérêts propre différent de ceux des hommes.

C'est le principe classique dans la SF anticipation ... de la robotique ou du réseau né un nouvel "être pensant" autonome sans nécessité de l'homme et donc avec ses propres besoins, désir, but etc.

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il y a 55 minutes, g4lly a dit :

C'est parce que tu raisonnes à hauteur d'homme ... la plupart des hommes n'auront plus leur force de travail à échanger. Ce ne seront plus vraiment des agents économiques valable.

Mais de la même manière que les entreprises peuvent se racheter elle même - racheter leur propre action à des actionnaires humaines par exemple - ... le jour ou une IA sera chef d'entreprise, l'entreprise pourrait devenir son propre "propriétaire" ... on pourrait avoir un entité autonome sans homme ... qui fonctionne avec des intérêts propre différent de ceux des hommes.

C'est le principe classique dans la SF anticipation ... de la robotique ou du réseau né un nouvel "être pensant" autonome sans nécessité de l'homme et donc avec ses propre besoin désir but etc.

Et l'homme devient quoi? De l'engrais?

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Il y a 12 heures, Tyrex a dit :

Et l'homme devient quoi? De l'engrais?

Pour le moment, ceux qui "poussent" pour développer l'IA sont les mêmes qui nous dirigent et contrôlent avec la ferme intention de pousser plus loin leurs pouvoirs sur les humains et les machines au niveau mondial.
Toujours sous couvert de progrès et d'avenir plus radieux en poussant les dépendances à leurs paroxysme telles des drogues, lobotomisant les populations à une échelle jamais atteinte jusqu'à présent. 

G4lly y faisait allusion, la réalité peut très vite dépasser la fiction si jamais cette IA devenait incontrôlable ou servait ses propres intérêts pas forcément en phases avec ses "créateurs".
D'aucuns parmi les scientifiques ou spécialistes en IA pour dire que ce scénario est impossible car des "sécurités" sont mises en parallèle mais qu'en environnement informatique pensé par des humains, les failles sont nombreuses et qu'il y aura toujours un surdoué pour les trouver et les exploiter.
Chose qui pourrait bien changer si jamais c'était l'IA qui se mettait à créer des algorithmes suivant son propre schéma qui défierait alors toute logique humaine et probablement plus difficile voire impossible à cerner !
Il me semble d'ailleurs que c'est bien en cours pour la cybersécurité du moins en analyses.

Edited by MIC_A
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9 hours ago, g4lly said:

C'est parce que tu raisonnes à hauteur d'homme ... la plupart des hommes n'auront plus leur force de travail à échanger. Ce ne seront plus vraiment des agents économiques valable.

Avant la révolution industrielle, 80% de l'humanité ou plus travaillait dans la production alimentaire partout sur la planète. La mécanisation de l'agriculture et les progrès de l'industrie chimique ont réduit cette part à moins de 5% dans les pays avancés. Les 75% de la population qui ont été privé d'emploi agricole n'ont pas cessé d'être des agents économiques, ils sont passés à l'industrie et aux services. La répartition de la main d’œuvre entre différents secteurs va continuer avec le progrès technique, mais je ne vois pas pourquoi la grande majorité des humains cessera de travailler. Elle travaillera juste autrement comme elle a changé sa façon de travailler avec les différentes révolutions industrielles et la révolution néolithique avant.

Ces prophéties sur la fin du travail me font penser aux prophéties malthusiennes, toujours démenties par la réalité.

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il y a 59 minutes, Joab a dit :

Avant la révolution industrielle, 80% de l'humanité ou plus travaillait dans la production alimentaire partout sur la planète. La mécanisation de l'agriculture et les progrès de l'industrie chimique ont réduit cette part à moins de 5% dans les pays avancés. Les 75% de la population qui ont été privé d'emploi agricole n'ont pas cessé d'être des agents économiques, ils sont passés à l'industrie et aux services. La répartition de la main d’œuvre entre différents secteurs va continuer avec le progrès technique, mais je ne vois pas pourquoi la grande majorité des humains cessera de travailler. Elle travaillera juste autrement comme elle a changé sa façon de travailler avec les différentes révolutions industrielles et la révolution néolithique avant.

Ces prophéties sur la fin du travail me font penser aux prophéties malthusiennes, toujours démenties par la réalité.

Sauf qu'un paysan pouvait aller travailler en usine. Un travailleur non qualifié n'ira pas développer des IA.

Et on oublie aussi trop facilement que chaque "passage" a engendré une casse économique et sociale immense.

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Oui, les transitions seront douloureuses comme elles l'ont toujours été. Je n'aime pas jouer aux prophètes mais j'ai l'impression que les métiers le plus menacés par les nouvelles IA sont justement des métiers intellectuels et qualifiés. Un juriste a plus de soucis à se faire qu'un carreleur.

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Il y a aussi la question de la vitesse. La France de 1950 c'est encore plus de 40% d'agriculteur. 150 ans après le début de la transition industrielle seul un gros tiers de la population a été impacté. Là en quelque décennie alors que la société est encore loin de s'être adapté à la premiére vague de robotisation on va en connaitre une deuxiéme qui va toucher une part encore plus grande de la population. Tant que ceux qui font les investissement et orientent la production ne sont pas ceux impactés on ira de mal en pis. 

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https://www.misalignmentmuseum.com/

201 Guerrero Street, San Francisco  

Ouvert au public les jeudis et vendredis de 16h à 19h ; les samedis de 14h à 17h

Visites privées sur demande

Le Misalignment Museum imagine un monde post-apocalyptique où une intelligence artificielle générale (AGI) a déjà détruit la majeure partie de l'humanité, puis, réalisant que c'était une mauvaise chose, a créé ce musée en guise de mémorial et d'excuses pour les humains restants. Il s'agit d'une installation artistique dont le but est d'accroître les connaissances sur l'intelligence artificielle générale (AGI) et son pouvoir de destruction et de bien. Notre objectif est de créer un espace de réflexion sur la technologie elle-même et de penser de manière critique à l'intelligence artificielle et à ses implications. Nous espérons inspirer et soutenir la formulation et l'adoption de mesures d'atténuation des risques que nous pouvons prendre pour garantir un avenir positif à mesure que l'IA continue de se développer, et à l'avènement de l'AGI.

Le développement de l'IA (Intelligence Artificielle) a considérablement accéléré les progrès scientifiques et technologiques, et conduit rapidement l'humanité vers un avenir peu familier. En tant que société, nous sommes de plus en plus dépendants de l'interface avec les machines pour opérer et prendre des décisions qui affectent la vie des gens (par exemple, la prise de décision assistée par ordinateur dans les soins de santé, la justice pénale, les prêts). Si cette technologie n'est pas développée de manière réfléchie et en harmonie avec la vie humaine, elle pourrait déstabiliser la civilisation et même conduire à la destruction de l'humanité. Elle possède également un énorme potentiel pour améliorer radicalement la vie et faire évoluer la civilisation.

Nous sommes en mesure d'avoir un impact considérable sur l'avenir de l'humanité en développant la technologie et les garde-fous appropriés contre les objectifs mal alignés de l'intelligence artificielle afin d'exploiter ses incroyables possibilités.

Nous espérons élever le discours public et la compréhension de cette puissante technologie afin d'inspirer une collaboration réfléchie, un environnement réglementaire approprié et des progrès vers un avenir plein d'espoir et de vitalité.

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1 hour ago, nemo said:

Il y a aussi la question de la vitesse. La France de 1950 c'est encore plus de 40% d'agriculteur. 150 ans après le début de la transition industrielle seul un gros tiers de la population a été impacté. Là en quelque décennie alors que la société est encore loin de s'être adapté à la premiére vague de robotisation on va en connaitre une deuxiéme qui va toucher une part encore plus grande de la population. Tant que ceux qui font les investissement et orientent la production ne sont pas ceux impactés on ira de mal en pis. 

En France, le déclin a été moins rapide qu'en Grande Bretagne, Allemagne ou Pays Bas. Par contre, on est passé de 40% à 2% en un demi siècle sans que ça ne provoque de catastrophe.

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2 hours ago, Joab said:

Oui, les transitions seront douloureuses comme elles l'ont toujours été. Je n'aime pas jouer aux prophètes mais j'ai l'impression que les métiers le plus menacés par les nouvelles IA sont justement des métiers intellectuels et qualifiés. Un juriste a plus de soucis à se faire qu'un carreleur.

S'il n'y a plus de juriste rapidement il n'y aura plus de carreleur...

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1 hour ago, Joab said:

En France, le déclin a été moins rapide qu'en Grande Bretagne, Allemagne ou Pays Bas. Par contre, on est passé de 40% à 2% en un demi siècle sans que ça ne provoque de catastrophe.

Parce que tu occultes volontairement qu'ils était alors trivial de transformer un agriculteur potentiel en ouvrier.

Dans le cas qui nous intéresse les employé libérés ne sont pas reemployable... Du moins au sens économique du terme.

Un juriste ne va pas se retrouvé employé d'une usine automatisé dirigé par une IA.

La seule issu c'est celle du petit chinois qui produit des chose tellement bon marché qu'il trouve une certaine employabilité parce que l'IA fini par coûter plus cher que lui... Tu y crois vraiment ?

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il y a une heure, Joab a dit :

En France, le déclin a été moins rapide qu'en Grande Bretagne, Allemagne ou Pays Bas. Par contre, on est passé de 40% à 2% en un demi siècle sans que ça ne provoque de catastrophe.

Certes mais la France est aussi comparable à l'Espagne et l'Italie sans parler de l'Europe de l'est. Et même là ou elle a été le plus rapide (la Grande Bretagne) cela l'était encore beaucoup moins que ce qu'il se produit actuellement.

Et "sans que ça produise de catastrophe" tout dépend ce que tu appelles une catastrophe : la quantité de gens désocialisés et inemployables augmente de façon incontrôlé et sans que personne n'ait de plan sérieux pour inverser la donne. Au contraire! 

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il y a 19 minutes, nemo a dit :

Et "sans que ça produise de catastrophe" tout dépend ce que tu appelles une catastrophe : la quantité de gens désocialisés et inemployables augmente de façon incontrôlé et sans que personne n'ait de plan sérieux pour inverser la donne. Au contraire! 

Mon expérience quotidienne actuelle est très différente.

Je ne peux pas parler pour la France, mais en Allemagne, cela fait des décennies qu'il n'a pas été aussi facile de trouver un emploi. Tous les métiers sont recherchés. Les progrès de la robotique : zéro.

Chaque élève, aussi paresseux, insolent et stupide soit-il, est courtisé comme un prince par les boulangeries, les couvreurs, les logisticiens et les petites entreprises de production. Même les banques, qui pouvaient autrefois choisir les apprentis avec des pincettes, font de la publicité comme des mendiants.

Ce bouleversement démographique s'est produit d'un coup en Allemagne, en l'espace de deux ans. Je n'ai jamais vu un changement arriver aussi rapidement dans les consciences comme une catastrophe nationale. C'est un changement total de paradigme. Cela va aussi arriver en France et bouleverser chambouler votre débat. 

 

Edited by Manuel77
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Il y a 3 heures, nemo a dit :

Il y a aussi la question de la vitesse. La France de 1950 c'est encore plus de 40% d'agriculteur. 150 ans après le début de la transition industrielle seul un gros tiers de la population a été impacté. Là en quelque décennie alors que la société est encore loin de s'être adapté à la premiére vague de robotisation on va en connaitre une deuxiéme qui va toucher une part encore plus grande de la population. Tant que ceux qui font les investissement et orientent la production ne sont pas ceux impactés on ira de mal en pis. 

La vitesse de la révolution de l'intelligence artificielle en cours, est liée à l'innovation dans le domaine du matériel informatique, qui est une miniaturisation croissante des circuits électroniques, suivant ce qu'on appelle la "loi de Moore", une loi exponentielle non démentie jusqu'à présent qui dit qu'on double tous les deux ans le nombre de composants électriques par unité de surface sur une puce de silicium (et avec à peu près la même énergie consommée). C'est ainsi qu'on obtient les puissances de calcul vertigineuses auxquelles nous sommes confrontés, pour un coût qui, à puissance constante, est en chute libre.

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3 minutes ago, Manuel77 said:

Mon expérience quotidienne actuelle est très différente.

Je ne peux pas parler pour la France, mais en Allemagne, cela fait des décennies qu'il n'a pas été aussi facile de trouver un emploi. Tous les métiers sont recherchés. Les progrès de la robotique : zéro.

Chaque élève, aussi paresseux, insolent et stupide soit-il, est courtisé comme un prince par les boulangeries, les couvreurs, les logisticiens et les petites entreprises de production. Même les banques, qui pouvaient autrefois choisir les apprentis avec des pincettes, font de la publicité comme des mendiants.

Ce bouleversement démographique s'est produit d'un coup en Allemagne, en l'espace de deux ans. Je n'ai jamais vu un changement arriver aussi rapidement dans les consciences comme une catastrophe nationale. C'est un changement total de paradigme. Cela va aussi arriver en France et bouleverser chambouler votre débat.

C'est valable tant que les vieux on de quoi s'offir les services en question ... mais ce n'est que transitoire.

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il y a 21 minutes, g4lly a dit :

C'est valable tant que les vieux on de quoi s'offir les services en question ... mais ce n'est que transitoire.

Eh bien, dans les sociétés occidentales, les vieux sont en principe plus riches que les jeunes, donc il y aura peut-être une redistribution qui est souhaitable.

Difficile de dire quelles seront les conséquences de cette démographie pour l'avenir. Les professions recherchées actuellement ont toutes quelque chose à voir avec des besoins primaires réels (chauffage, logement, logistique, nourriture, nettoyage). 

Si tu n'as qu'une super IA sans robotique, ce ne sera qu'un gain de productivité sur les "bullshit jobs" qui se dévaloriseront. Personne ne paiera beaucoup d'argent pour ça, ni ne vendra sa force de travail. 

 

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https://www.mdr.de/wissen/ai-ki-kuenstliche-intelligenz-chatgpt-ist-erst-der-anfang-100.html#Arbeitsplatz (27 mars 2023)

C'est le revers de la médaille, explique le professeur Hinrich Schütze, qui effectue des recherches sur les modèles linguistiques à l'université Ludwig-Maximilian de Munich. Il y aura du chômage et des reconversions, car certains emplois ne seront tout simplement plus nécessaires.

Une étude récente menée aux États-Unis (ici en PDF : https://arxiv.org/pdf/2303.10130.pdf ) suggère également à quel point l'IA peut modifier le marché du travail. Elle prévoit que les modèles linguistiques GPT auront un impact sur au moins dix pour cent des tâches professionnelles de 80 pour cent des employés. Et pour 19 pour cent des salariés, les modèles linguistiques auront même une influence d'au moins 50 pour cent. Les professions techniques comme les développeurs, les ingénieurs blockchain, les professions à forte intensité de données comme les mathématiciens, les comptables, les conseillers fiscaux, les analystes financiers ainsi que les professions de la communication comme les auteurs, les spécialistes des relations publiques, les traducteurs et les poètes seraient particulièrement concernés. "Avoir de l'influence" et "être concerné" ne signifient toutefois pas automatiquement quelque chose de négatif dans cette étude. Il peut également s'agir d'une influence positive que l'IA exerce sur vous en vous permettant de l'aider dans votre travail.

Ce qui est sûr, c'est qu'elle est là et qu'elle va changer le monde. Le professeur Schütze parle d'une révolution que nous sommes en train de vivre, comme lors de l'introduction d'Internet et du smartphone. Lors d'une rencontre avec la presse organisée par le Science Media Center (SMC), il a déclaré : "La manière dont nous écrivons et programmons va changer. Il y aura des changements fondamentaux dans ce que nous apprenons et voulons apprendre. L'enseignement aussi va changer".

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il y a 36 minutes, Manuel77 a dit :

Mon expérience quotidienne actuelle est très différente.

Je ne peux pas parler pour la France, mais en Allemagne, cela fait des décennies qu'il n'a pas été aussi facile de trouver un emploi. Tous les métiers sont recherchés. Les progrès de la robotique : zéro.

Chaque élève, aussi paresseux, insolent et stupide soit-il, est courtisé comme un prince par les boulangeries, les couvreurs, les logisticiens et les petites entreprises de production. Même les banques, qui pouvaient autrefois choisir les apprentis avec des pincettes, font de la publicité comme des mendiants.

Ce bouleversement démographique s'est produit d'un coup en Allemagne, en l'espace de deux ans. Je n'ai jamais vu un changement arriver aussi rapidement dans les consciences comme une catastrophe nationale. C'est un changement total de paradigme. Cela va aussi arriver en France et bouleverser chambouler votre débat. 

 

Si la pression sur l'emploi était si forte on verrait les salaires augmenter. Et c'est vraiment pas ce qu'on voit. Je nie pas que la démographie puisse avoir un effet mais ce qui freine surtout pour le moment c'est que les cout d'investissement pour remplacer tout le monde possible par des robots est énorme et il y a bien d'autres postes nécessitant des investissement comme la transition énergétique. AMHA c'est surtout ça qui retarde la transition, ça et des raisons culturelles mais ces dernières disparaitront avec la génération actuelle au pouvoir.

Edited by nemo
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10 minutes ago, Manuel77 said:

Eh bien, dans les sociétés occidentales, les vieux sont en principe plus riches que les jeunes, donc il y aura peut-être une redistribution qui est souhaitable. Difficile de dire quelles seront les conséquences de cette démographie pour l'avenir. Les professions recherchées actuellement ont toutes quelque chose à voir avec des besoins primaires réels (chauffage, logement, logistique, nourriture, nettoyage). Si tu n'as qu'une super IA sans robotique, ce ne sera qu'un gain de productivité sur les "bullshit jobs" qui se dévaloriseront. Personne ne paiera beaucoup d'argent pour ça, ni ne vendra sa force de travail.

Les vieux sont riche parce qu'ils ont vécu une période de forte croissance ... pas juste parce qu'ils sont vieux.

A priori c'est normal dans le capitalisme d'accumuler de la richesse avec le temps, richesse qui est mobiliser pour produire d'autre richesse etc.

La redistribution m'a toujours amusé ... pourquoi voler de l'argent à tes parents pour le donner à n'importe qui?! Alors que pendant ce temps la tu cotise à plein justement pour financer la retraite de tes parents.

L’impôt sur la succession ça sert à quoi? A punir les vertueux? Ceux qui travaille et qui mobilise leur richesse pour produire plutôt que de tout claquer en consommation? C'est quoi le but in fine produire des réserve de cas sociaux?!

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il y a 43 minutes, g4lly a dit :

L’impôt sur la succession ça sert à quoi? A punir les vertueux?

Pas sûr d'avoir compris. Qui sont les vertueux ? Ceux qui sont bien nés ?

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19 minutes ago, Skw said:

Pas sûr d'avoir compris. Qui sont les vertueux ? Ceux qui sont bien nés ?

Toi tu appelles ça les "biens nés". Moi j'appelle ça les familles qui pensent à la famille et qui perpétue ce modèle, et pour moi c'est une vertu cardinale dans un monde qui se repaît d'atomiser tout structure collective même si élémentairement naturelle que la famille.

Accessoirement la plupart des bien nés dont tu parles ne sont que l'héritage du travail et de l’éducation des génération précédente, et s'ils ne reproduisent pas ces vertus rapidement ce la s'éteint c'est aussi simple que ca.

---

C'est amusant que cette remarque vienne d'un "allemand" ou le régime de succession est encore celui de l'ancien régime et ou l'objectif essentiel est de préserver l'outil de production au détriment d'un égalitarisme obsessionnelle.

Au delà de ça c'est quoi le moteur de ta vie ... produire et tout consommer? Ou préparer un avenir heureux pour tes enfants?

Moi si c'est juste pour sur-consommer ... je mets la clef sous la porte tout de suite ... j’arrête de produire ... je me contente de ce que j'ai et advienne ce que pourra pour les autres.

La seules chose qui me mobilise encore pour produire de la richesse c'est l'avenir de ma famille. Et si je ne peux pas leur transmettre ça n'a aucun intéret.

Le discours des bien né ... c'est une manipulation qu'use les politiques pour jouer sur ta rivalité mimétique et ton ressentiment ... de sorte de te convaincre qu'il est sain d'aller pioche ton manque, ton besoin, ton désir dans les poches de ton voisin sous prétexte qu'il serait vieux.

---

Après si l'objectif est de produire des régiments de cas sociaux ton plan fonctionne parfaitement bien ... c'est à l’œuvre en France depuis des lustres ... et j'en vois les dégâts chaque jour.

Et comme dans le même temps on est absolument incapable de tirer la population "pauvre" vers le haut ... l’issue c'est quoi? Cultiver des pays qui se transforme en ghettos de pauvre par ressentiment envers le pauvre type qui est un peu plus riche que toi?!!!

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25 mars 2023

Geoffrey Hinton, le corécipiendaire du prix Turing avec Yann Le Cun en 2018 pour leurs travaux sur les réseaux neuronaux. Notamment il dit que la raison pour laquelle il est allé au Canada est que le Canada a une politique qui favorise la recherche fondamentale, accueillante pour un chercheur marginal, et qu'il était opposé à la politique de Ronald Reagan consistant à miner les ports du Nicaragua.

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23 mars 2023 Eric Schmidt, ancien patron de Google

Sur le problème de 2001, l'Odysée de l'espace, où l'IA tente de déjouer les astronautes :

[11:26] Ces choses ont ce qu'on appelle des "fonctions objectives" et sont entraînées, donc si vous lui donnez une "fonction objective" suffisamment forte pour vraiment faire remonter la réponse la plus intéressante, cela pourrait déborder le système qui essaie de le maintenir à l'intérieur des garde-fous appropriés. Ces problèmes, à l'heure actuelle, ne sont pas résolus.

Edited by Wallaby
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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Au delà de ça c'est quoi le moteur de ta vie ... produire et tout consommer? Ou préparer un avenir heureux pour tes enfants?

Aucun des deux premiers. Du moins, je n'ai que faire de consommer au-delà de la la satisfaction des plaisirs, assez simples, de mes proches et de moi-même. Et je n'ai pas grand intérêt à produire pour produire, ou autrement dire sans pouvoir espérer une certaine plus-value sociétale, que chacun évolue certes en fonction de ses propres critères, à cette production. Et je ne vois pas non plus l'intérêt d'accumuler outre-mesure. Préparer un avenir heureux aux générations suivants, plus sûrement.  Mais je ne suis pas sûr que le chemin que tu vantes soit la manière d'y accéder. Dans une partie de ma famille, les cheveux blancs s'enorgueillissent fréquemment du beau capital qu'ils auront pu transmettre à leurs descendants, directs ou plus indirects... sans se soucier de ce qu'ils auront du sacrifier pour parvenir à ce transfert. En fonction des calculs que l'on est prêts à opérer, la transmission coûte peut-être plus cher qu'imaginée.

 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Le discours des bien né ... c'est une manipulation qu'use les politiques pour jouer sur ta rivalité mimétique et ton ressentiment ... de sorte de te convaincre qu'il est sain d'aller pioche ton manque, ton besoin, ton désir dans les poches de ton voisin sous prétexte qu'il serait vieux.

Aucun ressentiment. J'ai plutôt la chance d'être né du bon côté. Mais, alors que l'on taxe assez largement le travail, que l'on taxe la consommation, je n'ai pas vraiment de problème à ce que l'on taxe la transmission ou encore les externalités négatives. C'est d'ailleurs assez étonnant de vouloir voir celui qui pense ainsi comme quelqu'un qui aurait d'affreux ressentiments. 

Edited by Skw
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