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AMX-45 - Char 45T


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il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Puisque tu es si bien placé ... demande a ton fils les conditions particulierement exigeante de cette expérience. Rapidement tu comprendras pourquoi ça n'est pas reproductible partout tout le temps. C'est pas pour rien que le régulateur est de plus en plus frileux concernant les automates de conduite ... et qu'a priori ça ne va pas s'arranger.

On ne parle pas là d'un véhicule prototype circulant sur une piste sur laquelle on aurait disposé de quelques obstacles !  ca c'était il y a longtemps.   

Moi je te parle de plusieurs véhicules assurant chaque jours de vrais livraisons, et circulant sur le périphérique parisien a toute heure.  C'est pas rien, et si le périph parisien n'est pas un bon terrain de jeu, je déclare forfait.

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20 minutes ago, Bon Plan said:

On ne parle pas là d'un véhicule prototype circulant sur une piste sur laquelle on aurait disposé de quelques obstacles !  ca c'était il y a longtemps.   

Moi je te parle de plusieurs véhicules assurant chaque jours de vrais livraisons, et circulant sur le périphérique parisien a toute heure.  C'est pas rien, et si le périph parisien n'est pas un bon terrain de jeu, je déclare forfait.

Demande lui de t'expliquer tu comprendras ...

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il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Demande lui de t'expliquer tu comprendras ...

déjà fait.  Mais à mon âge la comprenette devient difficile :sleep:

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10 minutes ago, Bon Plan said:

déjà fait.  Mais à mon âge la comprenette devient difficile :sleep:

Maintenant demande lui si c'est transposable à un usage critique absolument tout terrain au milieu de nulle part - sans reconnaissance poussée du terrain préalable -  et pour des usage dont dépend la vie de l'homme en cas d'échec.

Darpa envisage des mules automatique ... mais la mule si elle se plante on s'en branle on aura juste pas le truc livré. De plus la mule en question suit souvent le meme chemin que les véhicule passé avant ... il y a donc un chemin ... reconnu ... et topographié finement.

Le char lui doit ouvrir la voie ... pas de topo fine ... pas de qualification du sol ... rien de tout ca qui puisse lui éviter de tomber dans un piège un tas de boue du sable mou ...

... aujourd'hui on essaie de donner a un automate le sens commun - oui je sais c'est une gageure - qu'a naturellement le quidam pour reconnaître le terrain ... et estimer si c'est franchissable ou pas. Et bah ça ne marche pas vraiment très bien ... pourtant on y met les moyen vision HD jour infrarouge, sondage laser etc. etc. Et bien l'automate il est toujours incapable de te dire ... si c'est une riche idée ou pas de t'engager sur le terrain qui est devant ... et s'il a un plan pour en sortir.

Le pilote de char il fait ça naturellement ... c'est son inconscient qui bosse ... il n'a même pas besoin d'y réfléchir. Il a appris ca quand il faisait du vélo gamin dans les champs ... et 500 000 ans d'évolution l'ont optimisé parfaitement pour aller à la chasse et en revenir avec le gibier sur le dos sans trop se fatiguer, juste en regardant ou il met les pieds.

Donc oui on peut envoyer un engin en tout terrain à l'avant du front ... mais il faut dans ce cas la le considéré comme hyper jetable ... parce que tout un paquet n'arrivera jamais jusqu’à l'ennemi et restera planté contre le premier obstacle un peu exotique venu, puis servira de cible d’entraînement.

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il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Maintenant demande lui si c'est transposable à un usage critique absolument tout terrain au milieu de nulle part - sans reconnaissance poussée du terrain préalable -  et pour des usage dont dépend la vie de l'homme en cas d'échec.

C'est en cours de développement.

Mon fils travaille dans une cellule style Start Up en marge d'une grosse société d'ingénierie dans le domaine à développer un chariot élévateur autonome capable en extérieur de charger et décharger seul un camion.  extérieur = sol inégal, pas les mêmes moyens de se recaler qu'en intérieur, et le cdc exige qu'il ne faille pas (trop) de maping préalable de l'environnement (ou maping autonome).

Il me dit qu'on en est à quelques petites années au plus de déboucher sur une solution commercialisable.  Et ils ne sont pas les seuls a y travailler.

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2 minutes ago, Bon Plan said:

Il me dit qu'on en est à quelques petites années au plus de déboucher sur une solution commercialisable.  Et ils ne sont pas les seuls a y travailler.

Ils font ça sous les balles et les obus? Y a des mines planqué dans le sol? Si le chariot ne décharge pas et se met en défaut ... la section de combat d'a coté se fait elle détruire?

---

Moi aussi je propose plein de solution automatique a mes clients ... sauf que ce n'est pas critique ... et qu'on peut facilement reprendre la main derrière en cas de défaut sans que ça cause le moindre dommage. Mais ce n'est pas de cela dont on parle ici ... on parle de situation de combat ou l'ennemi fait tout pour te mettre des bâton dans les roues ... ou le terrain est ultra pourri ... et ou l'échec signifie au mieux la mort ... au pire la défaite.

Que la navette automatique qui perdent les pédales sur une route parfaitement connu finissent par se garer gentiment sur le coté de la route et que les passager attendent au chaud dedans ... ce n'est pas un environnement particulierement contraignant ... c'est même l’antithèse de l'environnement contraignant et de l'application critique.

Le char automatique c'est absolument l'opposé... du moins si on conserve la doctrine du char principal machin bidule ...

6 minutes ago, Bon Plan said:

Il me dit qu'on en est à quelques petites années au plus de déboucher sur une solution commercialisable.  Et ils ne sont pas les seuls a y travailler.

Y a tellement de pognon a se faire en faisant rêver les client tu m'étonnes qu'il ne sont pas les seuls a vouloir manger un bout du gâteau :bloblaugh:

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il y a 38 minutes, g4lly a dit :

Le problème c'est que tu cultive un mythe auquel tu ne comprends rien. Il ne s'agit ni d'intelligence ni de fatigue ... un automate quel-qu’il soit a besoin de spare ... de maintenance ... de traitement semblable au sommeil. A ce moment la tu dois remplacer d'une manière ou d'une autre ton automate par un autre ... de la même manière ou tu remplaces ton humain par un autre quand il se repose.

Baser la victoire ou la défaite sur ce genre de mythe c'est a coup sur se prendre des douilles comme en juin 40 ... à l'époque aussi les ingénieurs ingénieux avait pensé à tout ...

... ça s'appelle l'exception ... et ça confirme la règle ... que ça ne marche pas ... partout et tout le temps.

Puisque tu es si bien placé ... demande a ton fils les conditions particulierement exigeante de cette expérience. Rapidement tu comprendras pourquoi ça n'est pas reproductible partout tout le temps. C'est pas pour rien que le régulateur est de plus en plus frileux concernant les automates de conduite ... et qu'a priori ça ne va pas s'arranger.

A tel point que les US ont abandonné le rechargement automatique et le plein automatique sur les blindés ... tous les programme qui intégré ses possibilité on fini à la poubelle. Et jusqu’à preuve du contraire on continue de porter les obus à la main et de tenir le pistolet de la pompe. Et ce n'est pas sépcifique aux blindé. Dans la marines les automate de rechargement ont été vu comme une charge d'entretien ingérable ... y en a plus ... et dans l'armée de l'air tu en vois des automate qui refond les plein et accroche les missiles sous les ailes?

Meme dans les usines de voitures l'automatisation a montré ses limites et on remet de l'humain sur la chaîne ... parce que c'est plus simple ... plus rapide et mieux exécuté.

Dans les années 90 on est allé trop vite dans la robotisation des usines automobiles si on en croit les revirements effectués. Sans doute le point de vue économique a prévalu dans certains cas. Mais les progrès ont été tels que là robotisation a repris non seulement pour des raisons de cadence mais aussi de qualité, l’une n’allant pas l’autre. Après on investit pas forcément pour remplacer très ponctuellement voire rarement un humain, cela n’aurait pas de sens. L’humain a pour l’instant l’avantage de pouvoir successivement faire le plein et recharger en munitions. Mais quand on dédiera un robot à une de ces tâches pour plusieurs blindés on investira et l’humain pourra se consacrer à des activités moins fastidieuses. 
Je crois savoir que le ravitaillement en vol va prochainement être assisté voire automatisé. C’est un bon exemple de ce qui a besoin d’être fait et qui doit se faire pour de multiples raisons.

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il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Ils font ça sous les balles et les obus? Y a des mines planqué dans le sol? Si le chariot ne décharge pas et se met en défaut ... la section de combat d'a coté se fait elle détruire?

---

Moi aussi je propose plein de solution automatique a mes clients ... sauf que ce n'est pas critique ... et qu'on peut facilement reprendre la main derrière en cas de défaut sans que ça cause le moindre dommage. Mais ce n'est pas de cela dont on parle ici ... on parle de situation de combat ou l'ennemi fait tout pour te mettre des bâton dans les roues ... ou le terrain est ultra pourri ... et ou l'échec signifie au mieux la mort ... au pire la défaite.

Que la navette automatique qui perdent les pédales sur une route parfaitement connu finissent par se garer gentiment sur le coté de la route et que les passager attendent au chaud dedans ... ce n'est pas un environnement particulierement contraignant ... c'est même l’antithèse de l'environnement contraignant et de l'application critique.

Le char automatique c'est absolument l'opposé... du moins si on conserve la doctrine du char principal machin bidule ...

Y a tellement de pognon a se faire en faisant rêver les client tu m'étonnes qu'il ne sont pas les seuls a vouloir manger un bout du gâteau :bloblaugh:

C'est un domaine qui va a une vitesse folle.  Les vérités d'aujourd'hui ne sont pas celles de demain.

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1 minute ago, Bon Plan said:

C'est un domaine qui va a une vitesse folle.  Les vérités d'aujourd'hui ne sont pas celles de demain.

On vendait déjà le concept dans les année soixante ... ça fuse ...

... c'est la communication qui va a une vitesse folle.

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il y a 58 minutes, g4lly a dit :

un automate quel-qu’il soit a besoin de spare ... de maintenance ... de traitement semblable au sommeil. A ce moment la tu dois remplacer d'une manière ou d'une autre ton automate par un autre ... de la même manière ou tu remplaces ton humain par un autre quand il se repose.

oui, mais on peut espérer un temps avant maintenance d'une tout autre nature que ce que les besoins naturels humains, même dopés, nécessitent.

à l’instant, g4lly a dit :

On vendait déjà le concept dans les année soixante ... ça fuse ...

... c'est la communication qui va a une vitesse folle.

On n'en est plus au niveau du concept. Dans quelques années (3 ?) ca devrait être là, dans nos usines, avec sa corolle de caristes qui font être mis au chomage....

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2 minutes ago, Bon Plan said:

oui, mais on peut espérer un temps avant maintenance d'une tout autre nature que ce que les besoins naturels humains, même dopés, nécessitent.

LA question c'est est ce si intéressant que ça au combat ... ou est ce juste un concours de bite sur les forum.

En gros est ce qu'on gagne l'Afghanistan ou pas? Ou on part quand même la queue entre les jambes?

Pareil avec le Mali ... etc.

La guerre c'est pas juste des délires d'ingénieur qui veulent faire des performances en milieu contrôlé ...

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il y a 29 minutes, g4lly a dit :

LA question c'est est ce si intéressant que ça au combat ... ou est ce juste un concours de bite sur les forum.

En gros est ce qu'on gagne l'Afghanistan ou pas? Ou on part quand même la queue entre les jambes?

Pareil avec le Mali ... etc.

La guerre c'est pas juste des délires d'ingénieur qui veulent faire des performances ...

L'Afghanistan : le Pb ne se pose plus. Russes et Ricains s'y sont cassés les dents.

Mali : est ce qu'une IA ne serait plus à même d'analyser les données et de piloter un engin pour éviter les IED qu'un homme, fatiqué, stressé, qui vient d'apprendre que sa femme le quitte....

Partout ou on pourra remplacer un homme, ca se fera, car les armées occidentales ne craignent rien de plus que l'opinion publique qui ne veut plus de mort.  On est condamné à gagner des guerres sans mort chez nous.   Et un robot, une IA.... n'a pas d'état d'ame, pas de burn out, pas besoin de N soignants s'il est gravement blessé (et si pas de soignant au moment T, il meurt. Alors que l'iA abimé peut attendre qu'un spécialiste se libère).

A noter le vocabulaire utilisé pour parler des ennemis morts au Mali : on ne les a pas tués, on les a neutralisés.  Ca parle.

Edited by Bon Plan
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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Le problème c'est que tu cultive un mythe auquel tu ne comprends rien.

Merci !   C'est toujours plaisant de se faire bâcher ainsi.  

Il y a 3 heures, reinel a dit :

Une IA ne prendra jamais pas encore la rue A puis la B et enfin la C parce qu'elle sait que sur ce parcours peut-être plus long et encombré, une fois le 1er feu pris au vert, les autres le seront également et, qu'au final, ce sera plus rapide.

Ca doit se paramétrer très facilement.  Même un mytho ignare comme moi le comprend.

Il y a 3 heures, reinel a dit :

Quant à l'automatisme "tireur", j'y crois encore moins

Ne te fais pas trop de souci la dessus : les russes et les chinois vont apporter la solution.  Comme sur tous les sujets ou la bonne conscience, REACH, le principe de précautions et autres règles de déontologie poussées à l'extrême corsètent le progrès.

Des règles il en faut.  Mais point trop n'en faut. Et on a déjà dépassé ce point là depuis qcq années en occident, spécialement en Europe et presque plus en France.

Edited by B52
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Je me permets de compléter vos propos de cette citation :
 

Citation

 

Le général Beaudouin (EMAT) indique : « En termes de mobilité, la roue perd ses capacités de franchissement d’obstacles à partir de 32 tonnes environ. Or, la masse nécessaire à la protection du MGCS dépassera largement les 40 tonnes et imposera des chenilles. Néanmoins, les nouveautés technologiques à venir permettent d’optimiser les performances pour ne pas créer des monstres de 70 tonnes et plus. Elles pourraient être:

Des automatismes poussés limitant l’équipage, et donc la masse nécessaire de la cellule de survie ;

Une protection limitant la nécessité de blindage passif lourd, en utilisant des solutions innovantes de destruction à distance des menaces arrivantes (comme le système « hard kill ») ;

Une différenciation des armements selon les plateformes, plutôt qu’un seul armement très lourd polyvalent, comme est actuellement le canon de 120 mm sur le Leclerc ».

À la demande des utilisateurs finaux, les militaires, un point d’importance particulier sera apporté dans la recherche d’un tonnage maitrisé, pour garantir la mobilité, la vélocité et l’agilité des véhicules, notamment grâce à des nouveaux blindages et des systèmes de protection actifs / passifs. Soit une protection non uniquement basée sur la masse, en ajoutant uniquement des couches successives et de l’épaisseur au blindage....« La chenille souple résiste étonnamment bien grâce à sa structure à bandes. Dans 5 ans, les industriels atteindrons potentiellement les 50 tonnes voir les 55 tonnes. Passer ce cap sera en revanche très dur pour des raisons de refroidissement ».

 

Citation

...

Des études préalables (cf. premier article), quelques technologies clés ont été identifiées comme nécessaires, rappelle l’Institut Saint Louis (ISL), notamment:

Une survivabilité à augmenter (blindage actif pour réduire la signature, blindage réactif contre les munitions à haute énergie, cellule de survie dans le châssis pour l’équipage, systèmes de protection hard et soft kill contre les missiles et roquettes, etc.) ;

Des capacités de reconnaissance/identification longue portée et automatiques à 360° (avec des interfaces de réalité virtuelle), et des drones pour la surveillance hors de la vue ;

Une capacité augmentée de partage / utilisation des données (IA).

Ainsi que des questions à trancher sur la capacité de l’équipage (réduit ou non à 2, conservé à 3, voir augmenté à 4) pour à la fois gérer la plateforme principale et à gérer l’ensemble des drones (terrestres et aériens).

https://www.forcesoperations.com/mgcs-derriere-larmure-la-poursuite-dun-systeme-de-combat-terrestre-complet-partie-3/

Bref, à moins d'une avancée décisive en allègement du blindage passif, il paraît difficile d'arriver à optimiser la masse, surtout si on veut qu'elle n'excède pas les 55 t des chevilles souples sans rester au moins à 3 PAX...

 

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il y a 12 minutes, B52 a dit :

Ca doit se paramétrer très facilement.  Même un mytho ignare comme moi le comprend.

Détrompe toi. C'est ce qu'il y a de plus complexe à programmer : l'intelligence situationnelle.

Je vais prendre un autre exemple "basique" : dans une rue 1 voie à sens unique, tu suis un camion poubelle. Tu sais qu'il va mettre 10 minutes à remonter la rue en s'arrêtant à chaque entrée d'immeuble => même si ton GPS t'indique que la rue parallèle est plus encombrée, tu n'hésiteras pas à la rejoindre dès que tu pourras parce qu'au final tu sais que tu seras plus rapide. Même situation sauf qu'après le 1er arrêt (à 1 stop, par exemple), le camion démarre et ne s'arrête plus, en fait il rentre au dépôt ; du coup, tu n'hésites plus à le suivre. Il très difficile "d'apprendre" à une IA d'analyser ce type de situation. Tu peux bien sûr le faire en rentrant finement tous les paramètres mais jamais tu ne pourras paramétrer finement toutes les situations potentielles (au risque d'ailleurs qu'à la fin le programme s'auto contredise.)

Il reste encore des domaines où le neurone garde une longueur d'avance sur le bit. 

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« L’homme encore plus fort que l’IA face à la diversité de tâches et à l’imprévisibilité ! Et surtout… il est responsable (devant les autres et devant la loi). Et puis il y a l’intime conviction, consubstantielle du décideur, intraduisible en IA… Intime conviction que d’aucuns assimilent à un excès de vitesse de l’intelligence ».

J'imagine mal les russes, les chinois, les nord coréens s'emmerder avec de telles considérations.

 

« L’accélération recherchée dans le combat collaboratif ne pourra être atteinte que grâce à une aide « intelligente » dans la perception du champ de bataille : premier niveau d’IA, les algorithmes de protection (PROCOLL) et d’observation (OBSCOLL) collaboratifs sont d’ores et déjà au cœur de ce combat. À plus longue échéance, l’armée de Terre a pour objectif de mettre en œuvre des systèmes automatisés évolués jusqu’à atteindre le concept de l’équipier électronique, notion intégrant des impératifs de confiance, d’autonomie et de contrôle. Au cœur du projet MGCS (Main Ground Combat System), l’utilisation et la maîtrise de capacités d’IA sont un enjeu important pour l’armée de Terre. La performance de ces actions continuera à être conditionnée par la capacité à les soutenir : robotisation de la logistique et maintenance prédictive sont en conséquence des axes forts du développement capacitaire de l’armée de Terre ».

Bref, on y va. 

Edited by B52
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il y a 10 minutes, B52 a dit :

« L’homme encore plus fort que l’IA face à la diversité de tâches et à l’imprévisibilité ! Et surtout… il est responsable (devant les autres et devant la loi). Et puis il y a l’intime conviction, consubstantielle du décideur, intraduisible en IA… Intime conviction que d’aucuns assimilent à un excès de vitesse de l’intelligence ».

J'imagine mal les russes, les chinois, les nord coréens s'emmerder avec de telles considérations.

 

« L’accélération recherchée dans le combat collaboratif ne pourra être atteinte que grâce à une aide « intelligente » dans la perception du champ de bataille : premier niveau d’IA, les algorithmes de protection (PROCOLL) et d’observation (OBSCOLL) collaboratifs sont d’ores et déjà au cœur de ce combat. À plus longue échéance, l’armée de Terre a pour objectif de mettre en œuvre des systèmes automatisés évolués jusqu’à atteindre le concept de l’équipier électronique, notion intégrant des impératifs de confiance, d’autonomie et de contrôle. Au cœur du projet MGCS (Main Ground Combat System), l’utilisation et la maîtrise de capacités d’IA sont un enjeu important pour l’armée de Terre. La performance de ces actions continuera à être conditionnée par la capacité à les soutenir : robotisation de la logistique et maintenance prédictive sont en conséquence des axes forts du développement capacitaire de l’armée de Terre ».

Bref, on y va. 

C'est bien gentils les russes et les chinois (et surtout un poil caricatural), mais de quoi on cause ? Conflit haute intensité, ligne de front contre ligne de front ? Oui c'est "simple". On cible les matériels majeurs ennemis.
Maintenant, en contrôle de zone, ça va devenir largement plus complexe. Typiquement en PRODEF, ou ton char peut-être déployer sur le territoire national pour la protection de site sensible (au hasard une centrale nucléaire). Et là effectivement, l'intelligence de situation va devenir très sensible.

De mémoire les tests terrains russes et US (Syrie et Fallouja) sont pour l'heure des échecs.

Les notions d'équipier et d'autonomie totale sont très différentes.

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il y a une heure, Polybe a dit :

Les notions d'équipier et d'autonomie totale sont très différentes.

Oui, c'est pour ca qu'on ne parle pas encore d'engins 100% autonomes.

Vous verrez que d'ici quelques années la justice hors gravité exceptionnelle (style procés de terroristes ou homicides) sera rendue par une intelligence artificielle.  Le dépistage des cancers est déjà plus performant quand fait par une IA.  Et le progrés est loin d'être terminé.

Un équipier infatigable basé sur de l'intelligence synthétique est possible et surement souhaitable par son côté infatigeable, indemoralisable, reproductible.

Qu'en sera il quand on croisera le principe de l'IA avec la puissance des futurs ordi quantique ?   (je dis futur car je ne sais si c'est acté à ce jour ce sujet d'OQ ou pas).

Edited by B52
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16 minutes ago, B52 said:

Le dépistage des cancers est déjà plus performant quand fait par une IA.

Il faut arrêter de raconter des conneries et savoir de quoi on parle ...

... on propose à un logicielle d'étudier les similitude entre des dizaine de milliers d'image médical de cancer du sein ... et le diagnostic des médecins.

Puis un propose au logiciel quelques images et on lui demande s'il trouve des similitude entre celle qu'il a vu avant ... et s'il trouve plus de similitude entre des image taggé cancer ... ou pas cancer.

Évidement pour que ça marche il faut des dizaines de milliers d'action humaine hautement qualifié ... ou quelques corrélation obtenu par la machine. Croire qu'a partir de là la machin est devenu autonome est une erreur. Si tu cesses de l'abreuver en cliché qualifié par les experts de l'imagerie médical du cancer ... et bien ca ne marche plus. Surprise.

---

Donc l'assertion "Le dépistage des cancers est déjà plus performant quand fait par une IA." est un contresens ET un mensonge ...

... et c'est du même acabit pour le reste de ton message.

---

Pour les ordinateur quantique la aussi de toute évidence tu n'as rien compris ... la logique quantique ne permet de répondre qu'a des algorithme très particuliers ... absolument rien a voir avec les algo classique de la logique classique. Pour simplifier ça ne remplace pas un ordinateur classique ... c'est un autre outil complétement différent.

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il y a 14 minutes, B52 a dit :

Oui, c'est pour ca qu'on ne parle pas encore d'engins 100% autonomes.

Vous verrez que d'ici quelques années la justice hors gravité exceptionnelle (style procés de terroristes ou homicides) sera rendue par une intelligence artificielle.  Le dépistage des cancers est déjà plus performant quand fait par une IA.  Et le progrés est loin d'être terminé.

Un équipier infatigable basé sur de l'intelligence synthétique est possible et surement souhaitable par son côté infatigeable, indemoralisable, reproductible.

Qu'en sera il quand on croisera le principe de l'IA avec la puissance des futurs ordi quantique ?   (je dis futur car je ne sais si c'est acté à ce jour ce sujet d'OQ ou pas).

Non mais là c'est un vœux pieux que vous faites. Pour mémoire en France les FdO n'ont déjà pas le droit d'opérer des drones pour prises de vues...alors ce que vous dites.
En restant à échelle et tempo humain, c'est à dire pour le programme militaire "d'après", tout ce que vous dites n'a pas de sens. On est plus dans la SF/anticipation.

Ici on parle d'un programme d'armement crédible à court terme.

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il y a 1 minute, Polybe a dit :

Non mais là c'est un vœux pieux que vous faites. Pour mémoire en France les FdO n'ont déjà pas le droit d'opérer des drones pour prises de vues...alors ce que vous dites.
 

Force de l'ordre agissant sur des civils et forces armées intervenant sur des hordes de huns c'est pas pareil.

Edited by Bon Plan
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2 minutes ago, Bon Plan said:

Force de l'ordre agissant sur des civils et forces armées intervenant sur des hordes de huns c'est pas pareil.

La guerre est infiniment plus encadré ... que la gestion de tes prolos sur le territoire national.

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il y a 4 minutes, g4lly a dit :

La guerre est infiniment plus encadré ... que la gestion de tes prolos sur le territoire national.

???      aucune action lancée sur des militaires qui ont dessoudé des barbus en pick up avec Kalash.   parfois par paquet de douze ou plus.

Par contre des flics au tribunal pour usage du LBD, y a.

 

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