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Géopolitique de la France


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il y a 21 minutes, nemo a dit :

 

Assez d'accord avec Alexis. Mais j'ajouterais qu' on est très souvent tomber dans l'hypocrisie de faire passer nos projets de puissance pour de l'universalisme et qu'il convient de faire attention à ne pas recommencer (voire d'arréter quand nous y sommes encore). Je veux dire nos projets de puissance se heurte de front dans certaines zones avec ceux de la Turquie sortir la carte "eux c'est des barbares, nous c'est les droits de l'homme" est purement hypocrite. On est concurent, on s'affronte (de préférence sans trop de bobo) mais par pitié on arréte l'hypocrisie. C'est d'ailleurs pareil quand le concurent est US, russe, allemand ou chinois (avec bien sur une modulation en fonction du "partenaire") . 

Une remarque aussi sur l'universalisme. Le notre peut et même doit se nourrir de celui des autres. C'est une part de ce qui fait la grandeur d'un unversalisme et si Daesh echoue pitoyablement dans son "universalisme" catastrophique (car en réalité entiérement au service d'un délire de puissance) notre propre succés est trés très limité de ce point de vue. Beaucoup trop à mes yeux. Bon ça c'est un travail pour nos intellectuels mais pour nous autres simple mortel :biggrin: cela veut dire intégrer une certaine humilité dans nos rapport avec l'autre.

 

Par ailleurs je pense qu'au quai d'Orsay ils savent pourquoi on est au Mali mais que le problème est que pour diverses raisons le gouvernement et l'administration ne veulent pas clarifier ce point. D'où la confusion.

Bah s'agit pas de prendre un tel classement pour une vérité éternelle. Je trouve que cette typologie marche bien, avec toutes les limites qu'elle a évidémment. Il serait d'ailleurs intéressant de les montrer et si tu peut contribuer dans ce sens hésite pas!

"eux sont des barbares" .. quand tu considère le génocide arméniens passé et présent, le traitement de la cause kurde, le massacre de villes grecques et au regard de l'ensemble de l'oeuvre Turque .... esclavage des chrétiens etc etc , il y a effectivement une sacrée différence ... doncCQFD  oui ce sont des barbares !

Edited by Lezard-vert
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il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :

"eux sont des barbares" .. quand tu considère le génocide arméniens passé et présent, le traitement de la cause kurde, le massacre de villes grecques et au regard de l'ensemble de l'oeuvre Turque .... esclavage des chrétiens etc etc , il y a effectivement une sacrée différence ...

Alors que nous on a jamais massacré personne, jamais rien génocider, conquis et détruit et jamais fait d'esclavage. La paille et la poutre, merci.

Edited by nemo
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il y a 2 minutes, nemo a dit :

Alors que nous on a jamais massacré personne, jamais rien génocider, conquis et détruit. La paille et la poutre, merci.

 ben non pas à l'échelle turque. Prétendre le contraire c'est du dénigrement gratuit., c'est nier l'histoire.

Edited by Lezard-vert
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25 minutes ago, nemo said:

Par ailleurs je pense qu'au quai d'Orsay ils savent pourquoi on est au Mali mais que le problème est que pour diverses raisons le gouvernement et l'administration ne veulent pas clarifier ce point. D'où la confusion.

C'est un probleme politique ...

  • Pour faire simple "le politique" à juré qu'on ne négocierait pas avec "les terroristes".
  • On affuble tous nos ennemis du label "terroristes".
  • Donc on ne peut plus négocier la paix avec nos ennemis. Alors qu'il n'y a qu'avec eux qu'elle est négociable.

Résultat des courses le but de guerre ...

  • Nous combattons au Mali pour affaiblir les ennemis ... avant de négocier avec eux la paix dans les meilleurs conditions possible pour nous.

... est "inavouable".

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il y a 13 minutes, nemo a dit :

Par ailleurs je pense qu'au quai d'Orsay ils savent pourquoi on est au Mali mais que le problème est que pour diverses raisons le gouvernement et l'administration ne veulent pas clarifier ce point. D'où la confusion.

Ma réponse sera assez grossière dans sa précision, mais elle sera teinté de sauce géostratégique.

Peut être aurais-tu remarqué que la surface officielle de la France est soudainement passée de quelques 550 000 km2 à 643 000 km2....tout simplement parce que nous avons intégré dans la somme la surface des départements

français d'outre mer.

Par exemple, entre la Creuse et la Charente il y a la Haute Vienne.....et entre la Guadeloupe-la Martinique-la Guyane.....et.... Mayotte-La Réunion il y a quoi ?

- Il y a une zone d'influence ou 54,7% du total de la population est constituée de locuteurs quotidiens du français. 

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il y a 19 minutes, Lezard-vert a dit :

 

 

 ben non pas à l'échelle turque. Prétendre le contraire c'est du dénigrement gratuit., c'est nier l'histoire.

Bah je te laisse compter les points. Ce dont je suis sur en revanche c'est que ce qui nous oppose aux turcs c'est pas leur soi-disant barbarie c'est nos projets de puissance concurent. 

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Il y a 12 heures, Alexis a dit :

3. La France est suiveuse par dégradation. C'est l'effet avant tout de la perte de puissance de la France depuis en gros deux siècles.

Des dirigeants ont pu se convaincre qu'il était de l'avantage de la France de suivre comme un toutou la superpuissance du jour - voir Napoléon III engageant la France dans la guerre de Crimée à la suite de l'Angleterre, ou secondant Londres dans la honteuse Seconde guerre de l'Opium. Plus loin dans le passé, on pourra citer la politique de Marie de Médicis au début du XVIIème siècle et son suivisme envers l'Espagne.

Dans d'autres cas, et davantage au XXème siècle, c'est un affaiblissement grave du pays qui a pu en pousser plus d'un à tomber amoureux des sirènes de quelque étranger à la fois costaud et diffusant une idéologie permettant d'habiller de quelque théorie générale le suivisme. Les exemples sont nombreux, l'américanolâtrie de l'après-1945 et aussi du moment unipolaire à partir de 1990, le plus minoritaire pro-soviétisme voire pro-maoïsme, le pro-hitlérisme des collaborateurs pendant l'Occupation...

Bref, des dégradations - même si elles ne furent pas toutes graves au même degré - et rien d'autre.

Petit complément :

https://www.atlantico.fr/article/decryptage/s-il-n-y-avait-que-les-sous-marins-vendus-a-l-australie------radioscopie-des-abus-de-position-dominante-commis-au-quotidien-par-les-etats-unis-joe-biden-industrie-entreprises-franck-decloquement-loik-le-floch-prigent (22 septembre 2021)

Rappelons-nous par exemple, les augures prémonitoires du livre d’un Hadrien Desuin : « La France atlantiste, ou le naufrage de la diplomatie », paru aux éditions du Cerf en 2017. Sa quatrième de couverture est aujourd’hui plus qu’éclairante sur ce qui est en train de se passer : « Comment, en dix ans, la France est-elle devenue la vassale de l’Amérique ? L’Élysée, le supplétif de la Maison-Blanche ? Le Quai d’Orsay, le sanctuaire du néo-conservatisme ? Comment, sur deux quinquennats, Nicolas Sarkozy puis François Hollande ont-ils enterré la politique d’indépendance qu’avaient poursuivie Charles de Gaulle et François Mitterrand ? Comment Bernard Kouchner puis Laurent Fabius ont-ils imposé au ministère des Affaires étrangères l’idéologie atlantiste promue par des cercles libéraux et des intellectuels médiatiques ? Comment ce moralisme nous a-t-il conduits à l’impuissance et au cynisme ? De 2007 à 2017, de l’Afghanistan à la Libye et à la Syrie, de Téhéran à Ryad et de Moscou à Kiev en passant par Washington, Bruxelles et Berlin, du Conseil de l’ONU et du Commandement de l’Otan à la Commission européenne, c’est la face cachée de notre démission diplomatique, faite de redditions historiques, d’erreurs stratégiques et de carences militaires, que révèle ici l’auteur. »

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il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Merci. J'apprécie la conclusion de Loïk Le Floch-Prigent

Notre pays, pas plus que les autres pays européens, n’est pas encore rentré en résistance, on a accepté toutes les provocations américaines depuis notre rentrée dans l’OTAN. L’Europe n’existe pas, à cet égard, mais la désindustrialisation de la France, sa dette et sa bureaucratie nous ont mis en situation de faiblesse. On pourrait dire que ce dossier peut nous conduire au réveil en considérant que, désormais, les USA nous ont autorisé à vendre nos sous-marins nucléaires au monde entier puisque ce sont eux qui ont commencé en 2021 avec l’Australie, mais pour être vraiment des challengers crédibles, il faut reconstituer nos forces, c’est l’enjeu de la réindustrialisation indispensable à notre survie.

 

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Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Napoléon III engageant la France dans la guerre de Crimée à la suite de l'Angleterre, ou secondant Londres dans la honteuse Seconde guerre de l'Opium

C'est très réducteur de parler de la guerre de Crimée comme du seul suivisme. 
La France defendait alors son role de protecteur de chrétien du levant que la Russie lui contestait, ca parait secondaire aujourd'hui mais pas du tout à l'époque. 

la 2eme guerre de l'Opium, c'était plus pour ouvrir le marché chinois aux productions françaises que pour l'opium. Mais aujourd'hui on ouvre nos marchés avec le sourire sans les industries alors forcement on comprend pas non plus l'intérêt de l'époque. 

(Sinon je suis d'accord sur l'idée générale)

Edited by wagdoox
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@nemo

Citation

Par ailleurs je pense qu'au quai d'Orsay ils savent pourquoi on est au Mali mais que le problème est que pour diverses raisons le gouvernement et l'administration ne veulent pas clarifier ce point. D'où la confusion.

Une pièce que je verse à ton dossier:

Vous vous souvenez de Laurent Bigot, sous-directeur au Quai en charge du Mali qui s'était fait seppuku* devant l’IFRI en 2013 ?

Voilà ce qu’il disait en 2020 de l’état de notre diplomatie :

https://lemondeencommun.info/laurent-bigot-avoir-la-connaissance-dune-zone-geographique-signifie-avoir-des-etres-humains-sur-le-terrain-en-finir-avec-la-pauperisation-de-la-diplomatie-francaise/

 

* pas sûr d’ailleurs que ce soit un suicide, à lire son ITV

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Le 02/10/2021 à 17:53, Wallaby a dit :

A cet égard la manifestation « Choose France « voulait démontrer la grande ouverture de la France sur l’industrie mondiale, personne n’en doute, mais il faut désormais regarder de plus près où est notre véritable intérêt sous peine de poursuivre une politique d’abandon et d’illusions.  

"Choose France", vraiment ? Il y a dans ce slogan un choix qui est évidemment fait, mais ce n'est pas le choix de la France.

Le 02/10/2021 à 14:55, Hirondelle a dit :

Je remonte ce fil, pas forcément parce que je l’ai initié, mais parce qu’il est complémentaire de celui de @herciv sur les blocs.

Complémentaire ou amont, car j’aimerais échanger sur une typologie des nations dans leur rapport au monde. Il s’agirait d’ailleurs d’ambitions, d’ambitions sur le temps long, pas forcément satisfaites.

Je vous en soumets une sans trop de commentaires :

-la nation puissance (rapport aux autres fondé sur la volonté de dominer)

-la nation marchande (rapport aux autres destiné à maximiser un profit économique ou matériel)

-la nation neutre (rapport aux autres destinés à n’être d’aucun camp - ou de tous, c’est pareil. Pas certain que ce soit un type sui generis)

-la nation suiveuse ou filleule  (rapport aux autres consistant à se trouver un parrain accepable)

-la nation universelle (rapport aux autres qui porte un message, volonté de convaincre)

-la nation cavernicole (rapport aux autres quasi inexistant, centré sur la subsistance)

 

Il s’agirait bien entendu seulement de dominante, aucun pays ou presque n’étant univoque.

Mais honnêtement, je suis infichu de cocher une case pour la France. Parce qu’il faudrait presque toutes des cocher.

Ah ? Moi je n'en coche aucun. La page de la puissance est tournée depuis longtemps, pour ce qui est de la marchande on a du mal à voir en quoi ça nous concerne, la seule chose que la France vende étant ses entreprises aux concurrents étrangers pour qu'ils puissent fermer les quelques usines restant encore chez nous, nous ne sommes pas neutres mais ne sommes pas non plus suiveurs, l'universalisme français, comme la puissance, c'était avant, et enfin pour la caverniculture ça n'a jamais été le cas.

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Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Moi je n'en coche aucun

Toutes, aucun... c’est kif-kif !)

J’ai pensé à ça.

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(Claude Serre. Je fais parfois de la pub pour ce dessinateur génial il me semble complètement oublié)

Pause HS

Révélation

Des fois, ça cognait aussi dur que Frankin. D’ailleurs le dessin ne me semble pas sans rapports

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Et plein d’autres !

 

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13 hours ago, Hirondelle said:

(Claude Serre. Je fais parfois de la pub pour ce dessinateur génial il me semble complètement oublié)

Pas oublié par tous je te rassure; génial et aux idées et dessins au moins aussi noirs que Franquin en effet (ce qui n'est pas peu dire)
Merci pour la petite piqure de rappel.

Edited by SLT
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  • 2 weeks later...

Je met ça là à défaut de mieux.

Très intéressant d'avoir une vision ni française ni anglo-saxone (bien qu'exprimée en anglais) sur la complexité de la géographie française et certaines de ces spécificité. Le gars est danois et son analyse semble assez honnête à un ou deux écueils près (son interprétation de l'affaire des enfant de la Creuse en particulier dénote du reste de la vidéo au ton objectif et exempt de malveillance / complaisance).

Un document sur la grandeur de la France en langue anglaise qui ne soit pas insidieusement orienté anti-France, c'est quand même pas tous les jours.

 

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Il y a 2 heures, Rochambeau a dit :

Terra Bellum revient sur les ambitions militaire française dans l'espace :

 

C'est plutôt bien fait je trouve, mais il manque un passage sur la question de l'observation radar et particulièrement des raisons pour lesquelles la France n'a pas de capacité propre en la matière, et si cela pourrait changer dans le futur. Idem sur l'alerte avancée.

Edited by Julien
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Le 04/10/2021 à 13:45, g4lly a dit :

Nous combattons au Mali pour affaiblir les ennemis ... avant de négocier avec eux la paix dans les meilleurs conditions possible pour nous.

Sauf que ce ne sont pas des ennemis "classiques" : ils n'entendent pas négocier, et ça n'a pas l'air d'être une "posture". C'est une feature.

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1 hour ago, Boule75 said:

Sauf que ce ne sont pas des ennemis "classiques" : ils n'entendent pas négocier, et ça n'a pas l'air d'être une "posture". C'est une feature.

Donc la paix est impossible et on génocide tout le monde?! Vaste programme :bloblaugh:

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il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Donc la paix est impossible et on génocide tout le monde?! Vaste programme :bloblaugh:

Ben c'est un peu la difficulté... : comment faire en sorte qu'ils soient contenus jusqu'à s'éteindre ? Pas question de génocide. :dry:

Contestes-tu le fait qu'ils ne veuillent pas négocier ? Il y a d'abondantes traces du contraire, de discours "lutte jusqu'à la mort ou au califat mondial !" Peut-être ne sont-ce que rodomontades, mais peut-être pas. Toujours est-il que de négociations, on n'en voit pas, ni au Nigeria, ni au Niger, ni au Mali, ni en Afghanistan, ni en Irak, ni en Syrie. Des négociations avec une tribu ou une autre, éventuellement, des négociations avec Daesh & Co : nada.

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Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

notre volatile préféré

Merci. J’ai frôlé la demi-molle avant de me souvenir qu’il n’y a pas d’autres volatiles sur le forum depuis l’envol de Rufus :pleurec:

[il doit bien y avoir quelques «Ninja Falcon », mais ça ne compte pas]

Je crois le souvenir que les algériens ont réussi quelques bricoles en négociant, dans l’esprit de séparer les durs des opportunistes. En Algérie même, et désormais en BSS.

Et que c’est toujours ce qu’ils tentent de promouvoir au Sahel. J’ai posté récemment une ITW sur ce sujet quelque part, ‘sais plus où :blush:

Pour les joies du troglodytisme, c’est souvent le prétexte à tabasser et violer tranquillement tous ceux qui vivent ou survivent  dans la grotte. Mais j’admets que si on est le boss, le mâle alpha, et qu’il y a suffisamment de baies, c’est cool.

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