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il y a une heure, Boule75 a dit :

Non : à intérêts excessifs.

Il ne faut pas etre catégorique dans ses certitudes sinon on passe souvent pour un con ...

Aujourd'hui en terme financier, c'est un pret proposé dont le taux dépasse le taux légal maximum.

Mais de tout temps c'était juste un prêt avec intérêts, la logique même de prendre des frais sur un prêt était moralement condamné. La notion même de prêt gratuit était sujette à caution parce que c'était une forme de corruption.

C'est pour cela qu'en épargne islamique - ou dans la finance chrétienne ancienne - ... le préteur achète l'objet désiré par l'emprunteur - il en devient propriétaire et donc responsable - ... puis lui revend par petite tranche - les deux sont copropriétaire donc coresponsable -. Le préteur fait en plus payer un loyer à l'emprunteur qui correspond à l'usage dont il n'est pas encore propriétaire.

Si comptablement ça ressemble à un prêt avec remboursement du capital - ici sera le rachat  et des intérêt - ici serait le loyer - ... au niveau des responsabilité c'est l'opposé, le "préteur" est responsable de l'objet désiré par l'emprunteur jusqu’à rachat complet. Toute la différence est faite au niveau de cette responsabilité. Si pendant la durée de contrat un dommage subvient à l'objet co-acquis ... le dommage est partagé par exemple.

Certes c'est contraignant pour le vendeur, mais l'argent qu'il gagne - le loyer - est lié à un activité concrète palpable, équivalente à un propriétaire qui loue un bien par exemple, et pas à une activité "immatérielle" lié juste au monopole qu'il à d'émission de monnaie secondaire.

Typiquement le préteur doit coacquérir un bien de qualité qui ne se dévaluera pas rapidement pendant l'éxécution du contrat ... sinon il perdra autant d'argent que l'emprunteur.

Avec le systeme actuel de prêt de monnaie ... le préteur n'a aucune responsabilité sur l'objet du prêt et peut donc prêter pour des usage inconstructif, illégaux, ou criminel. C'est souvent le cas avec les prêts rapides révolving qui servent à alimenter la tréso des trafiquant de drogue par exemple, ou la consommation des toxicos etc. etc.

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Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Non : à intérêts excessifs.

ça dépend ce que tu appelles "excessif". La fait de gagner de l'argent sans travailler est considéré comme immoral. Donc un intérêt devrait au max se limité à couvrir les frais du préteur. Or concrètement ça n'existe pas (plus exactement ça existe plus), nulle part. 

En ce qui concerne la finance islamique il y a tellement d'abus et de contournement que dans les faits ça revient très souvent au même. Pas systématiquement certes.

Edited by nemo
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Il y a 19 heures, nemo a dit :

ça dépend ce que tu appelles "excessif". La fait de gagner de l'argent sans travailler est considéré comme immoral.

En ce qui concerne les chrétiens et les juifs, le problème n'est pas là. Le prêt avec interet est indirectement autorisé  lorsqu'il s'agit de prêter à des personnes riches (investissement),et favorablement considéré lorsqu'il s'agit de prêter à des peuples soumis (déjà) ou aux etrangers,mais pas aux membres du peuple d'Israël, ni aux étrangers qui vivent parmi eux et encore moins aux pauvres.

Citation

Si tu prêtes de l’argent à un membre de mon peuple, à un pauvre qui est avec toi, tu n’agiras pas envers lui comme un usurier, tu n’en exigeras pas d’intérêts.
Exode 22:24 

Citation

Si ton prochain qui vit près de toi s’appauvrit et tombe dans la misère, tu lui viendras en aide – il se trouve être comme un étranger ou un immigré –, afin qu’il survive à côté de toi. Agis par crainte de Dieu : ne reçois de la part de ton prochain ni intérêt, ni profit, pour que celui-ci puisse vivre à côté de toi. Si tu lui prêtes de l’argent, tu n’en exigeras pas d’intérêt et si tu lui donnes de tes vivres, tu n’en tireras pas de profit.

Lévitique 25:35‭-‬37 BDS

Ou encore

Citation

Soit un homme qui est juste et qui agit avec droiture et selon la justice. [...]. Il n’exploite personne, il restitue son gage à celui qui lui a emprunté de l’argent, il ne commet pas de vol, il donne son pain à celui qui a faim et des vêtements à celui qui n’en a pas. Il ne prête pas à un taux usuraire et ne retient pas d’intérêts, il évite de commettre l’injustice et, s’il doit arbitrer entre un homme et un autre, il rend un jugement selon la vérité.

Ezéchiel 18:5‭-‬8

Mais aussi

Citation

Vous pouvez exiger des intérêts lorsque vous faites un prêt à un étranger, mais vous ne prêterez pas à intérêt à vos compatriotes. Alors l’Eternel votre Dieu vous bénira dans tout ce que vous entreprendrez dans le pays où vous allez entrer pour en prendre possession.

Deutéronome 23:21

Il y a aussi un passage qui indiques que les pays vaincus et soumis peuvent être soumis à de l'usure mais je n'arrive plus à mettre la main dessus. 

La "morale chrétienne" et les lois catholiques qui en ont découlées chez nous proviennent toutes de là. 

Être un créancier n'est pas en soi un problème mais il faut comprendre la logique sous jacente. 

Pour raccrocher au sujet, on a offert aux pays africains des prêts importants avec des taux qui ont enrichis des pays occidentaux et des intérêts privés à l'encontre de ces principes et au delà du raisonnable. 

Attachés à une monnaie qui leur offraient quelque stabilité économique ils étaient dans l'obligation de s'acquitter de ces créances.  

Les créanciers étaient les états occidentaux avant, puis leur pendants privés, et maintenant les Chinois. Les Africains, s'ils ne disposent pas de leur propre monnaie, ne disposeront jamais de leur propre indépendance et ne pourrons jamais se développer comme il se doit. 

Et avoir une banque centrale ne garanti pas tout, car les règles d'échange internationales permettent à des pays tout puissant d'engager des guerres économiques en créant de l'extérieur des hyper-inflatilons. 

La monnaie est et resté un moyen d'échange dont la valeur n'est rien d'autre que la confiance qu'on lui accorde. On peut donc tirer bien des ficelles pour faire s'effondrer une économie, même celle qui aurait sa propre monnaie. 

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Le 29/09/2023 à 10:02, g4lly a dit :

Mais de tout temps c'était juste un prêt avec intérêts, la logique même de prendre des frais sur un prêt était moralement condamné. La notion même de prêt gratuit était sujette à caution parce que c'était une forme de corruption.

C'est pour cela qu'en épargne islamique - ou dans la finance chrétienne ancienne - ... le préteur achète l'objet désiré par l'emprunteur - il en devient propriétaire et donc responsable - ... puis lui revend par petite tranche - les deux sont copropriétaire donc coresponsable -. Le préteur fait en plus payer un loyer à l'emprunteur qui correspond à l'usage dont il n'est pas encore propriétaire.

Si comptablement ça ressemble à un prêt avec remboursement du capital - ici sera le rachat  et des intérêt - ici serait le loyer - ... au niveau des responsabilité c'est l'opposé, le "préteur" est responsable de l'objet désiré par l'emprunteur jusqu’à rachat complet. Toute la différence est faite au niveau de cette responsabilité. Si pendant la durée de contrat un dommage subvient à l'objet co-acquis ... le dommage est partagé par exemple.

Certes c'est contraignant pour le vendeur, mais l'argent qu'il gagne - le loyer - est lié à un activité concrète palpable, équivalente à un propriétaire qui loue un bien par exemple, et pas à une activité "immatérielle" lié juste au monopole qu'il à d'émission de monnaie secondaire.

Typiquement le préteur doit coacquérir un bien de qualité qui ne se dévaluera pas rapidement pendant l’exécution du contrat ... sinon il perdra autant d'argent que l'emprunteur.

Avec le systeme actuel de prêt de monnaie ... le préteur n'a aucune responsabilité sur l'objet du prêt et peut donc prêter pour des usage inconstructif, illégaux, ou criminel. C'est souvent le cas avec les prêts rapides révolving qui servent à alimenter la tréso des trafiquant de drogue par exemple, ou la consommation des toxicos etc. etc.

Cette description s'apparente à de l'achat LOA en vogue pour les autos actuellement aux détails près que le bien en question dévalue avec l'âge et de ce fait le "loyer" , la durée et le kilométrage sont ajustés pour permettre un gain substantiel avec une mise de départ variable en fonction de la valeur de départ et le  restant à régler suivant si le loueur souhaite racheter le bien au prix de l'argus ou repartir sur un autre contrat LOA. 
en somme, un crédit permanent pour quasiment tout les biens de la vie courante pour ceux qui le choisissent/subissent et nous rappelle la fable de la cigale et la fourmi.

Poussé à son paroxysme aux US depuis les années 70 et en devenir en France depuis quelque années mais pour d'autres raisons (appauvrissement)!
Je me souvient de la famille vivant là bas qui nous précisait  que tout se louait vêtements compris, ça s'expliquait en partie par l'obligation de trouver du travail ou il se trouvait dans l'immensité des différents États, ou les déménagements restaient coûteux sur d'aussi grandes distances, donc ils ne prenaient que quelques bagages et leurs autos pour les plus attachés aux traditions, les autres partaient sans rien et rachetaient ou louaient tout sur place à leurs arrivées.  
Un mode de vie inconcevable à cette époque en France !

Le coté "responsabilités" du prêteur si du LOA.
L'exigence d'une l'assurance 'tout risques" sur le bien acquis et les" gardes fous" précisés sur le contrat font que le prêteur ne prends aucuns risques, idem pour de l'immobilier car il reste au premier rang des hypothèques sauf execptions.

De tous temps, les prêteurs/banquiers se sont majoritairement toujours enrichis, la "morale" en finance ça n'existe pas, quelle que soit la religion.
Si la "loi islamique" était appliquée, tous les richissimes pays du golfe auraient dû "partager" avec leurs voisins moins pourvus pour élever leurs niveau de vie, l'ont-ils  fait ?
Non, ils croulent sous des montagnes de pognon qu'ils dépensent souvent à tord et à travers et sont servis par des millions de petites mains mal payées et vu comme des esclaves. 

La morale serait : Certes, c'est peu être écrit mais souvent interprété à sa convenance et pas du tout appliqué.

Edited by MIC_A
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Il y a 7 heures, bubzy a dit :

En ce qui concerne les chrétiens et les juifs, le problème n'est pas là. Le prêt avec interet est indirectement autorisé  lorsqu'il s'agit de prêter à des personnes riches (investissement),et favorablement considéré lorsqu'il s'agit de prêter à des peuples soumis (déjà) ou aux etrangers,mais pas aux membres du peuple d'Israël, ni aux étrangers qui vivent parmi eux et encore moins aux pauvres.

 

tu as là les sources scripturaire mais la tradition est différente. Ce qui justifie les taux d'intérêts aux étranger dans le judaïsme d'après le talmud c'est les difficultés de vie pour les juifs en terre d'exil. Dans le christianisme la notion d'étranger ne joue du coup pas vraiment de rôle et c'est bien le prêt à intérêt dans sa globalité qui sera condamné. 

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Il y a 13 heures, bubzy a dit :

Les Africains, s'ils ne disposent pas de leur propre monnaie, ne disposeront jamais de leur propre indépendance et ne pourrons jamais se développer comme il se doit. 

Donc on est d’accord pour dire que la france sortir immédiatement de l’euro ? 
inversement les pays africians nouvellement « indépendants » de la france ont tous lacher le cfa ?

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il y a 19 minutes, wagdoox a dit :

Donc on est d’accord pour dire que la france sortir immédiatement de l’euro ?

Oui et non.

On s'est associé aux Européens pour construire quelque chose ensemble et dont nous sommes participants. 

Mais... ça a dérapé. Moi je préfère une réforme des statuts de la BCE mais je serai favorable à une sortie de l'euro effectivement 

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il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Oui et non.

On s'est associé aux Européens pour construire quelque chose ensemble et dont nous sommes participants. 

Mais... ça a dérapé. Moi je préfère une réforme des statuts de la BCE mais je serai favorable à une sortie de l'euro effectivement 

Parfois mieux vaut une monnaie étrangère stable qu’une monnaie nationale que l’on serait bien incapable de soutenir. En l’occurrence pour les pays CFA je doute fortement de l’alternative nationale comme fondatrice de souveraineté…

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Il y a 3 heures, gustave a dit :

Parfois mieux vaut une monnaie étrangère stable qu’une monnaie nationale que l’on serait bien incapable de soutenir. En l’occurrence pour les pays CFA je doute fortement de l’alternative nationale comme fondatrice de souveraineté…

En prime le CFA n'est pas plus une monnaie étrangère pour ces pays que ne l'est l'Euro pour la France. La banque centrale et les réserves sont là-bas, pas en France.

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Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

En prime le CFA n'est pas plus une monnaie étrangère pour ces pays que ne l'est l'Euro pour la France. La banque centrale et les réserves sont là-bas, pas en France.

Depuis peu pour les réserves. Mais ils sont toujours indexés sur l'euro et dépendant de certaines règles décidées en Europe 

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Il y a 11 heures, bubzy a dit :

Mais... ça a dérapé. Moi je préfère une réforme des statuts de la BCE mais je serai favorable à une sortie de l'euro effectivement 

A une époque, un Franc (notre monnaie) était égale à un Deutschemark (RFA).

Lors du passage à la monnaie unique, un euro fut égale à une parité de presque 7 Francs (6, 56957 le 1° janvier 1999).

Aujourd'hui, si nous devions revenir au Franc, quelle serait la parité ?  Les dernières "supputations" d'économistes et financiers étaient très supérieures à ce taux.

En terme clair nous aurions un Franc des plus faible et des échanges commerciaux - compte tenu des parités euro et dollars - difficile. Notre niveau de vie serait abaissé de façon considérable.

Ce fut le problème du Président Mitterrand qui fit les "réformes sociales" généreuses et se trouva  en prise avec une banque de France à 3 semaines de ruptures de payement pour les échanges commerciaux par manque de devises. Ce fut le Premier ministre d'alors, Mr Fabius, qui fit "l'enquête" à la demandeur du Président et qui a expliqué ces évènements lors d'une émission de télévision récemment. Par la suite, il y eu le "coup de frein" sur les réformes sociales.

On peut donc avoir une idée sur ce qui se passerait au niveau économique dans notre pays avec un retour au Franc au taux très bas vis à vis de l'Euro et du dollar, monnaies d'échanges.

Merci pour ces échanges, car, dans le cas des pays africains avec le CFA (ou un Euro = 656,89 francs CFA), je me posais des questions sur ce système que je connais mal, à savoir, jusqu'à quel point nous pouvions agir comme moyen de pression concernant le Niger, le mali, etc.

Uniquement par satisfaction personnelle bien sur. :biggrin:

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Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Depuis peu pour les réserves. Mais ils sont toujours indexés sur l'euro et dépendant de certaines règles décidées en Europe 

L'indexation à l'Euro est-elle un choix ? Et quelques détails ou indices concernant les règles dont tu fait mention sont les bienvenus.

Enfin, il faudra dire en quoi ça entrave substantiellement leur souveraineté (la souveraineté absolue n'étant de mise pour aucun pays sur une petite planète où les interdépendances sont systématiques).

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il y a une heure, Boule75 a dit :

(la souveraineté absolue n'étant de mise pour aucun pays sur une petite planète où les interdépendances sont systématiques).

C'est tout à fait vrai. Mais il y en a qui sont vraiment bien plus soumis que d'autres. 

Changeons de continent et regardons avec des yeux extérieurs l'influence extrême des USA sur les pays d'Amérique du sud. L'exemple du Chili et Allende, l'exemple de l'Argentine, du Venezuela ou autre... 

Y'en a qui sont plus indépendants que d'autres on dira...

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Bof, scène bien orchestré, dommage pour le transporteur qui voit son véhicule en parti détruit !
On montre la "colère" du peuple (4 pelés et un tondu).
Le prochain convois sera certainement escorté, sinon, ça risque de ne pas bien se passer !

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Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Bof, scène bien orchestré, dommage pour le transporteur qui voit son véhicule en parti détruit !
On montre la "colère" du peuple (4 pelés et un tondu).
Le prochain convois sera certainement escorté, sinon, ça risque de ne pas bien se passer !

Escorté par les FSI nigériennes qui ont autant intérêt que nous à ce que le retrait se passe bien maintenant qu’ils l’ont obtenu.

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Le 01/10/2023 à 22:22, gustave a dit :

Les forces US ont pu se replier, c'est la gestion de l'effondrement de l'état afghan qui a tourné au désastre.

Ils ont pu se replier, mais c'était le chaos autour de l'aéroport. Même Biden a reconnu que la situation n'était pas maîtrisée.

Cela faisait longtemps que je n'avais pas vu une telle humiliation pour les États-Unis. Ils se sont fait sortir avec un gros coup de pied au cul.

J'espère qu'on ne va pas revivre ça au Niger.

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Il y a 13 heures, Hypsen a dit :

Ils ont pu se replier, mais c'était le chaos autour de l'aéroport. Même Biden a reconnu que la situation n'était pas maîtrisée.

Ils se sont redéployés sur l’aéroport depuis les US pour permettre le désengagement des ambassades et des Afghans, ce n’est pas la même chose. Et évidemment que la situation n’était pas maîtrisée….

Edited by gustave
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Il y a 14 heures, Hypsen a dit :

Ils ont pu se replier, mais c'était le chaos autour de l'aéroport. Même Biden a reconnu que la situation n'était pas maîtrisée.

Cela faisait longtemps que je n'avais pas vu une telle humiliation pour les États-Unis. Ils se sont fait sortir avec un gros coup de pied au cul.

J'espère qu'on ne va pas revivre ça au Niger.

Ça part totalement en vrille dans l'Ouest pourtant.

Niger: au moins 60 soldats morts lors d'attaques à l'Ouest, en pleine hausse de l’insécurité

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Commencement des grandes manœuvres :

La France engage son retrait militaire du Niger

C'est le jour J pour les forces françaises au Sahel. Le désengagement des militaires français du Niger annoncé par Emmanuel Macron le 24 septembre dernier commence ce jeudi 5 octobre. Pour l'armée, le temps est compté puisque le retrait des 1 500 militaires français doit être achevé d'ici à la fin de l'année 2023.

05/10/2023, RFI, Franck Alexandre

https://www.rfi.fr/fr/afrique/20231005-la-france-engage-son-retrait-militaire-du-niger

Mais ça pourrait être compliqué :

La France n'est "pas dans une logique de quitter le Niger", affirme le ministre de l'Intérieur nigérien

Emmanuel Macron a annoncé le retrait, d'ici la fin de l'année, des troupes tricolores de ce pays sahélien.

"Les tensions restent vives entre Paris et Niamey. La France n'est "pas dans une logique de quitter le Niger", a accusé, mardi 3 octobre, le ministre de l'Intérieur nigérien. Nommé par le régime militaire issu du coup d'Etat, Mohamed Toumba s'exprimait lors d'une rencontre avec des organisations de la société civile, syndicats, chefs religieux et traditionnels, une semaine après l'annonce, par Emmanuel Macron, du retrait d'ici la fin de l'année des troupes françaises de ce pays sahélien. "

..

"Vos avions, on va les lâcher à la dernière minute", a ajouté Mohamed Toumba mardi soir à l'adresse de la France, sans plus de précisions."

...

https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/niger/la-france-n-est-pas-dans-une-logique-de-quitter-le-niger-declare-le-ministre-de-l-interieur-nigerien_6100410.html

 

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